【全編公開！】「私が私に宛てた言葉は、きっとあなたに届くと信じたい」詩人・文月悠光と作家・笠井康平が語り合った、ポピュラーな表現と「自分ルール」の関係について

はじめに

登壇者プロフィール

なぜ詩を読み・書いてみたのか

山本：こんにちは、司会の山本浩貴です。ご来場・ご視聴いただき誠にありがとうございます。本日は文月悠光さんの第５詩集『大人をお休みする日』と、笠井康平さんの初作品集『さみしがりな恋人たちの履歴と送信』のダブル刊行記念イベントです。

『さみしがりな恋人たちの履歴と送信』は短編小説を中心としつつも、日記やエッセイのようなもの、そして詩歌も収録された、バリエーションに富んだ一冊です。しかも詩歌に関しては、文月さんが執筆のきっかけになったそうで、今回のトークが企画されました。笠井さん、まずはそのお話から。

笠井：この本には「こよみのうた」という作品が収録されています。文月悠光さんが、歌人の平岡直子さん、川柳人の暮田真名さんと開催した「だれでも文芸部」（NHKカルチャーセンター青山教室）に参加するつもりで書いた詩です。忙しすぎて、当日は申し込みすらできなかったんですけど……。この作品集の章構成にぴったりだと思って、入れることにしました。もうひとつだけ言うと、もともと僕は文月さんのブログの読者だったのです。

文月：驚きました。

笠井：文月さんが中原中也賞をとったかとらないかぐらいの時期に読み始めて、ほぼ同世代で「北海道にすごい人がいるな」と思っていたら、ほどなく上京されて。

山本：ちなみに、文月さんが中也賞をとったのは、最近の話ではなくて――

文月：高校３年の冬なので、2010年ですね。気づいたらもう15年経っている。受賞した年に上京して、早稲田（大学）に進学しました。大学時代は「早稲田短歌会」に所属したのですが、もし「早稲田文芸会」に入部していたら、笠井さんと一緒になっていたかもしれない。

山本：どちらも早稲田の文芸サークルのことですね（笑）。

文月：本番前にも、「早稲田文芸会って怖いところですよね」「そんなことないですよ！」みたいな話をしていました（笑）。

笠井：そして僕は、卒業後も長らく読者として、文月さんの詩や旅行記、『臆病な詩人、街へ出る。』などを読んでいて、「だれでも文芸部」をきっかけに第４詩集『パラレルワールドのようなもの』を読みました。

　ひとりの詩人が書けることと、世界が求める言葉の間隙をどう埋めるかに挑んでいると思いました。それはある時代から困難になった挑戦で、僕が勝手に同時代精神を感じていたら、『大人をお休みする日』が世に出て、「これもすごい詩集だ」と思って。詳しい話は個人noteに書いたのですが――

文月：すごく面白かったです。みなさんもぜひ読んでくださいね。90年代前後に生まれた同世代が通ったネット文化の話から始まって、刺激的でした。「ここまで追って読んでくださったんだ。嬉しい」とも思いました。

笠井：現代詩の世界では希少だとされる「読み専」の時期が長かったのです。

文月：それはもう大事にしたい方ですね。

山本：笠井さんは、じぶんで詩を書いたことはこれまでまったくなかった？

笠井：学生時代に１回だけあったかな。「こよみのうた」が、ほぼ初めてです。

文月：えっ、そんな風には見えない。

笠井：意外にするっと書けまして、１冊の本を編むにあたって、他の章に入れるテキストも「これは詩としたほうがいいだろう」と思って書き溜めていました。

山本：企画当初に収録候補作リストをみたら詩も入っていて。編集者としても、グループ（いぬのせなか座）のメンバーとしても、友人としてもびっくりしました。

恋人たちを結ぶ第三者、あるいは厄介なことども

文月：笠井さんの本は、主には小説集だけど、短歌のようなテキストもあれば、日記のようで日記ではないテキストもありますよね。巻末にあるピンクのページが自作解題になっていまして、本文と照らし合わせながら一篇ずつ読んでいきました。

　書かれた当時にあったであろうサービスや会社名などの固有名詞がたくさん出てきて、私自身のことも思い出しながら。震災後に書かれたものや、コロナ禍に書かれたものは、日付を確かめなくても「この時期に書かれたんだろうな」と想像できて、自作解題をみたら「やっぱりそうだ」と分かって。

　この本を読みながら一番驚いたのは、その形式の多様さでした。ともすれば私は、原稿を書く前から版元も決まっていて、編集者が指定するテーマや期待にどう応えようかと考え始めてしまうのです。良くも悪くも、与えられた制約にストレートに答えようとする性質。だからここまで多様になれなくて。自分にはない「自由さ」を感じました。

　それと、決して読みやすい本ではありませんよね。「いま、だれが話しているんだろう」とか「だれとだれのやり取りなんだろう」とくり返し思いながら、わからないまま話が進んでいく。「校閲さん泣かせだなぁ」と思いながら読んでいました（笑）。正直、読み終えたいまでも、すべてを理解できた自信はありません。

　とはいえ、構成面では前半に「恋人（特別な二人の関係性）」を描いたもの、後半に「家（家族関係や「イエ」制度）」の物語といったように、テーマが緩やかに移行している。だからタイトルにある「恋人たち」とは、特定の二人だけを指すわけではなくて、彼らを結ぶ第三者も――何ならちょっと迷惑な人も含みますよね。

山本：うんうん。

文月：語り手よりも、語り手の観察対象となる人物に興味を惹かれて、気になって仕方なくなる。たとえば、「ふたりと、それを分け合うこと」という震災後の物語には、陰謀論なのか何なのか、破綻した文章をひたすら送ってくる「白井」という登場人物が出て来ます。そして「彼と僕の大事な恋人たち」には――「自分語り」を記録できる予約制サービスのお話なのですが――その語りも本当の事実からすると歪んでいて、自分のことかどうかも怪しい。

山本：ちょっとSF的な作品ですよね。

笠井：たしかに？

文月：「SF」に分類していいと思いますよ。プライバシーの問題などで難しいのでしょうけど、私は日頃からiPhoneで撮った写真や移動履歴を集めて、Appleが私の日記を自動的に書いてくれたらいいと思うくらいなので、「こんなサービスがあったらな」と素朴に思いました。「オキナワ医療観光公社」もSF作品ですよね。

笠井：1990年前後に生まれたひとが、還暦くらいになった時代の話です。

文月：今から30年後くらいですね。村田沙耶香さんの小説を好きで読んでいたので、こういった新しい家族制度を描いたフィクションは「もっと読みたい」と思いました。自作解題には「いやな未来予想だ。」と書かれていましたけど、私はむしろ「理想的じゃない？」とさえ感じて。既存の「家」制度が自明のように崩れている世界だったから、読んでいて快感があったのだと思います。

　他にも「オフィスラブかな」と思わせる作品もあって、同じ作家が書いたとは思えないほど多様です。読んでいても、作者の属性がわからない。「会社員なのだろうけど、でも研究者っぽいし、いまは学生なの？」みたいに。複数収録された詩のなかでも、「家柄」は一番安定感があっていいなと思っていたら、自作解題で「現代詩に寄せてみました」と書かれていて、「辻井喬の影響も見られる」とまであって、まんまと釣られました（笑）。

笠井：しかも、自分でそう書いているんですよね（笑）。

叙事詩のレベルデザイン

笠井：ちなみに、辻井喬には『自伝詩のためのエスキース』という詩集があります。今日はタイトルの話だけすると、20世紀以降の詩歌は「気持ち」を表すものとして読まれ、書かれてきたと見られがちです。大きくて長い歴史を語ったり、自分が生きた日々の記録を脚色したり、あり得たかもしれない記憶を挿入したりと、「伝記」のように詩を作ってきた人もいるのに。

　パブリックイメージとしての現代詩は、そのようには流通していませんね。文月さんの詩集も「抒情」に言及する方が多い。だけど文月さんの近著は、出来事に目を向け、場所を見定めて書く「叙事」の詩だと思うのです。多くの人があまり取り組まないことに、果敢に挑戦している。

文月：分かりやすい説明ですね、詩の教室でも使えそうなくらい。そうなんですよ、現代詩の「中の人」が思う詩と、「外の人」が思う詩は常にずれている。その橋渡し役を自分は期待されているところがあって「困ったなぁ」と。そのギャップがあるから（詩は）難しいんだ、（詩の世界に）入れないんだとは思って欲しくないですし。

笠井：世の中には相田みつをや326（ミツル）なら読みますという人もいれば、茨木のり子や谷川俊太郎が好きですという人もいれば、「天沢退二郎ならこれだよね」という人もいる。そういう中で『大人をお休みする日』は、言葉の選び方からして「みんなで読める詩集」が目指されていますね。行単位で、注意深く丁寧なレベルデザインが施されていると感じます。

　レベルデザインはゲーム開発用語でして――「スーパーマリオブラザーズ」を思い浮かべてもらえると分かりやすいのですが――プレイ開始から少し歩くとクリボーがいて、キノコがもらえて、土管があってノコノコがいて、落とし穴がある……といったように、プレイヤーが苦にならない程度の「楽しみ」をひとつずつ配置していく専門業務のことです。

文月：そういってもらえてすごく嬉しいです。詩集の掲載順は、詩人自身が決めることもあれば、編集者さんが考えるパターンもあるんですが、今回は自分で考えたのでした。自分が読者の立場でも、序盤でラスボスと戦いたくはないじゃないですか（笑）。

山本：「自分が読む本じゃないのかも」みたいに思えたりして。

文月：そういう悲しい誤解が生じないようにしたい。でも、巻頭作は詩として強度があるものにしたいとも思う。詩人側の自分と、何も知らずにこの本と出会う読者側の自分を想像して、行ったり来たりしながら決めました。順番は、一番悩みますね、詩集を作るときには。笠井さんの作品集も、全５章だけど、時系列順に並んではいないですよね？

山本：長いスパンで前後しています。

文月：自作解題に「この連作短編集は、ちょうど10年に及んだ極私的な自粛期間に、僕がひそかに書き留めたフィクションの精選集だ。その事情は詳しく述べない」とあって、さらに「収録先は2010年から2024年にかけて書かれたあと、公表しないまま、共有フォルダにしまい込んだものばかり」とあります。この１冊の概要がとてもコンパクトに書かれていますけど、気になることがふたつあって。

「自粛」と聞くと、コロナ禍のステイホームをどうしても想像してしまうけど、それよりも前の、震災後から「自粛モード」に入られたのでしょうか。もう一つは、「共有フォルダ」はだれと共有していたのでしょう。何かを書くときに、それを共有する「相手」はとても重要だと思うのです。編集者から原稿を頼まれたのではなくても、どうあっても「相手」がいて書くことになりますよね。

笠井：最初はどれも鍵をかけたまま、だれにも読まれないつもりで書いたものでした。いくつかの例外はあって、たとえば「荒木さんの退職」は、大学の後輩からリクエストがあって、その子のために書いたものです。他の作品もそうで、ただ一人のために書いて、その人だけに共有リンクを渡して、「読んだよ、面白かった」で終わったものばかり。「自粛」を選んだのにはいろいろな理由があって、その一端は山本浩貴さんが新刊小説に少し書いてくれたのですが、作品の公表をしないと周りに宣言した10年でした。

山本：そうでしたね。

笠井：変なところで生真面目になって、もうだれも気にしてないのに、僕だけ律儀に10年待ち続けたんですね。結果的にコロナ禍が訪れたので、いまでこそ「時代を先取りした」ような顔をしているんですけど――

文月：「自粛」の先取りをしていた、と。

山本：いろいろあり、少なくとも社会的には今後10年間、作品は発表しませんと言い出した時期があって。「そんなこと言わないで！」とみんなで説得したのですけど、全然聞いてくれなくて。ネット上のSNSアカウントもすべて閉じていましたよね。

笠井：そうでしたね。

山本：それから僕は僕で「いぬのせなか座」を立ち上げて、そうこうするうちに、「やっぱり、公の場に出ませんか」と誘って、メンバーに加わってもらったのが2018年です。ただ、そのときも「部分解除」でしたよね。自分ルールでの許容範囲というか。

笠井：お坊さんが理由をつけて、お酒を飲んでもよいとするように……。そのとき山本くんの依頼で書いたのが『私的なものへの配慮No.3』でした。

山本：いまはPDFで販売しています。そのときも、宣伝ページで「小説」と書くのはNGとか。そういう制限を自分で設けられていました。

笠井：ご迷惑をおかけしました。

山本：僕は大学のときの後輩なわけですが、当時「10年」と聞いたときは、「この人はもう一生やめるんだ」という気持ちになったものです。ただ、早いもので気づけば10年が経ちまして。そうしたら作品をごそっと渡されて、これらを本にできないか、と。「こんなに書いていたのか、クライアントに頼まれたわけでもなく」と（笑）。それで編集者の立場で刊行に関わったという経緯でした。

文月：……すごい。

ひたすら書いて、やめなかった

笠井：「私と、だれか」という関係の中でずっと書けたので、好きに遊べたのでしょうね。10年前には雑誌やウェブメディアの寄稿依頼もポツポツ来ていて、いまふり返ると、僕の人生の選択肢として、そちらに進むルートもあったとは思います。

　でも、そうすると、いろんな依頼に応えながら、兼業で働きながら、だんだん疲れていく自分をいかに慰めながら書くか……という心境になって、未来の僕はその生き方をあまり許容できないだろうと強く予感していました。

　あえてこう言いますが、文月さんの詩集を読んでいると、僕には選べなかった「茨の道」を素手で掻き分けて、開拓していった人だと感じるのです。

文月：まさに「そちらに進むルート」を、ひたすらやってきた人間です（苦笑）。

山本：しかも高校生のころから、いろいろな困難に晒されながら――

文月：そのお話を聞いてまず思うのは、宣言通りに「10年間作品を公表しない」というのは、稀有なことですね。詩を、短歌を、あるいは小説を「やめます」と宣言して、本当にやめられたひとを見たことがない。その瞬間はすごく心配するのですけど――

笠井：２～３年もしたら――

文月：忘れた頃にSNSアカウントも復活していて、「よかった。気が変わったのかな」と独り合点するのも、よくあることですから。それに、こうして自粛期間を終えて、作品集が出版されるのは、こう言ってよければ、とても恵まれていますね。

笠井：いや、本当に。

文月：クライアントもなしに、どうしてそんなにたくさんの作品を書けたのですか。

笠井：「何でも書けるようになりたかった」ことに尽きますね。フィクションのジャンルを横断したいというだけではなく、契約書も、開発仕様書も、ニュース報道も書けるというように。そう決めたのが大学３年の頃でした。「現代日本語用例集」と題した小説を書こうとした痕跡があるんです。

　絶対に完成しない小説――ギュスターヴ・フローベール『ブヴァールとペキュシェ』みたいなものですかね。「〈この世のすべてがそこに書かれた物語〉の入った小説」を書きたいと、無謀にも思ってしまった。いまでいうChatGPTを目指すというか、のび太が「ドラえもんになりたい」と夢見るような話です。だから自粛期間中も、「のび太はどう生きるか」を考えるために、10年の猶予をもらったという感覚でした。

大人はやめない、休むけど

笠井：それもあって『大人をお休みする日』は、とにかく自由に「当て読み」していました。世にいう「大人」とは、社会的な能力と責任を持てるようになることです。選挙権を持ったり、本人名義で部屋を契約できたり、クレジットカードで買い物ができたり。

　一方で、文章表現における「大人」という表象には、さらに豊富なバリエーションがありますよね。世に問える言葉を書けるとか、社会的要請に対するレスポンシビリティを持つといったことも含めて、抽象的な意味での「呼びかけ」に「応える」ひとを「大人」と呼ぶことができる。

　だから本作の「お休み」とは、「大人」の状態からは退いても、すっかりやめるわけではない時間を名指していたと僕は読んだのです。作中主体のあり方も、作品構造としても。収録作は、雑誌などで連載されていましたよね。

文月：主には女性ファッション誌「mina」と、主婦向け雑誌の「婦人之友」で連載したものがまとまっています。

笠井：毎回のページ数もある程度決まっていて。

文月：誌面から大きくはみ出すことはできないし、みんなが思う「いわゆる詩らしい形」も崩せない。レイアウトも、ページ数を含めた制約がありました。

　それと、どちらの連載も、詩と写真が隣り合って掲載される企画でした。連載中は写真を選ぶ段階から参加させてもらったものの、いざ１冊の詩集にまとめるときには、写真を入れるかどうかでかなり迷って、デザイナーの名久井直子さんに初期段階から相談していました。

笠井：そうだったんですね。

文月：地元の美大受験予備校の先生に「写ルンです」を渡して、中高生たちに写真を撮ってもらったりもしました。良い写真が集まったのですが、私が詩の掲載順を試行錯誤して、それこそ「レベル」の調整をした直後、名久井さんが、「すごくいい構成になったから、むしろ写真はいらないんじゃない？　詩に強度があるから大丈夫だよ」と言ってくれて。

　連載中に詩を書いたときも、写真が先にあるなかで、いかにその説明や描写にならず、しかし写真から離れすぎることもなく、目の前の読者に呼びかけるかという地点で紡がれたテキストだと思います。

自分ルールの「外」へ出てみる

笠井：時系列順に読んでいくと、「連」単位のまとまりは大きく変えていなかったり、70年代の鈴木志郎康さんや80年代の吉増剛造さんのような、アバンギャルドで視覚的な驚きを含むような方法は「禁じ手」とされていますね。かなり選択肢が少ない中で書かれている。

　それ以外にも、この言葉は使える／使えないという決まりが細かく積み上がっていて、なおかつ（他の作り手が示した）様々なレイヤーのルールにまできちんと筋を通すために、ひとつの詩が成立しているように感じました。その負けん気がすごい。

文月：詩作初心者の方から「どうしたら詩になるのですか。ただの日記になってしまいます」と聞かれたときは、まずはたくさん詩を書かなきゃいけない、そのうちに自分の型ができてきて、「この言葉は自分の詩に載せられる／載せられない」という独自のルールができてくると答えていますね。たしかに私にも細かなルールがあります。

　でも、連載後半くらいから、ルールに従うことにも飽きてきて。いままでの自分を否定することなく、いかにそのルールの外へ挑戦できるか考えるようになりました。この詩集には「自由詩」と呼ばれる非-定型の詩を収録したけれど、たとえば短歌なら31音、ソネットなら14行といった制約を外から持ち込むことで、自分ルールが壊されていった。「どうしてもここは31音（14行）に収めたいから、ふだん使わない言葉もあえて使ってみようか」と発想するようにもなれた。

　20代までは、自分の揺るぎのない基準や、現代詩を思わせる「よくできた作品」を作ることで、ある程度は納得していました。でも、『パラレルワールドのようなもの』の収録作を書いていた頃から、自分が持つ「基準」への信頼も変わってきて。

　というのも、ほかの人に詩集を読んで好きな作品を選んでもらうと、私が「これはよく書けた、ルールからもはみ出してないぞ」と納得している作品は選ばれずに、「うまく書けたか不安だな、いつものルールからはみ出てしまったかも」と思うものこそ「面白い」と言われるようになったんです。それが自分の評価軸を疑うきっかけにもなって、「せっかくここまで積み上げてきたルールだけど、その外に出ていくことも大事だな」と思うようになりました。

　この考えは『大人をお休みする日』の制作過程にもつながっています。あくまで１冊の詩集として読まれる流れを重視したので、正直「詩」としての強度には強いものも、弱いものもある。ただ、弱いものでも他の詩をつなぐ役割をしてくれるなら、有機的に読まれるだろうと思っています。

時代は変わる。作者は変わるな？

笠井：自分ルールを崩すために、別のルールを当てるというのは、いい方法ですね。

文月：最近はそれを意識的にやっているのかもしれない。飽き性なんですよね。

笠井：ソネットはいつから書き始めたんですか。

文月：今年からです。きっかけは、谷川俊太郎さんが亡くなられて、新聞や文芸誌などで追悼エッセイを書いたことです。それである雑誌の増刊号に「追悼詩を書く」と宣言したものの、谷川さんに宛てて詩を作るなんて、途方もないことでした。

　それでも、俊太郎さんのライフワークがソネットだったから、自分もそれに倣おうと、とにかく俊太郎さんの作品を読み込んで、自分なりに書いてみて。そうしたら、「詩とはこういうものだ」という思い込みがいい具合に外れて、「良きもの」が書けました。その雑誌がいつ発売になるかは、まだ分からないのですけど。

山本：いぬのせなか座メンバーの鈴木一平も、だいぶ前に同じく依頼を受けて書いていましたね（笑）。遅くとも年内には出るんじゃないかなあ。

文月：そういう「外」からの要請――ある種の強制力で書かされているところはあります。もともとは『現代詩手帖』を年間購読するような中高生だったから、もっと「現代詩だ」と思えるもの、みんながギョッとするようなものを書きたい気持ちはありながらも、それを理解してくれる人はごく一握りですからね。お仕事としては難しくても、ライフワークとしてならできるかなとは思いつつ。

笠井：言葉を言葉として書くだけでは、言葉にしかなりませんしね。フランス料理の仕立てを取り入れた創作和食のように、言葉と「かたち」の間を攻めたり、言葉と「おと」の際どいところを攻めたりすると、新しいものが生まれたりするけれど。僕が「作家」という肩書を名乗ることにして、結果的に便利だと感じたのは、その裁量が広がるからでした。

　いまのお話でいうと、「文月悠光」という確立されたブランドイメージとどう付き合い、崩していくか。さらには「詩人」という厄介な二文字とどう向き合い、距離をとるかに、手ごわい戦いがあるのだろうと思います。

文月：作品とはある時代や出来事の「時間をとどめるもの」なんですが、作者は生身の人間だから、流動的に変わっていくじゃないですか。でも、「変わるということ」が、あまり良しとされない風潮もある。だから笠井さんの本を読んで、「こんなに変わっていいんだ！」とすごく驚きました。

山本：１冊のなかで、こんなにヴァリエーションがあるのは珍しいですよね。

文月：読者も編集者も、「この作者は〇〇の書き手だ」「SFの人だ」「詩的な文体の人だ」といった「箱」に入れたがりますけど、この本は読めば読むほど「ちがいますよ」と言われている気がしてくる。「笠井さんって、どんな人なんだろう」というのがわからなくなっていく。

山本：その分、営業が大変です（笑）。

文月：だと思いました（笑）。

山本：制作中には（このヴァリエーションの豊かさこそが核なのだから）「これで行きましょう！」と背中を押すのですが、営業するときは「小説集」とも名乗りづらいし、でもまあ「小説集」と言い切ってしまったほうが通りが良いかとも思うし、うーん、と毎回媒体ごとに悩みつつ……。

笠井：すみません（苦笑）。

あと半世紀も書くの!?

山本：ちなみに、笠井さんが「作家」という肩書を選んだのは？

笠井：日本標準職業分類に「著述家」というカテゴリーがありまして、書きものをする職業名がいろいろ例示されているのですけど、それらを参考にした結果、「クリエイター」の訳語としての「作家」を名乗ることにしました。きっと僕は死ぬまで書き続けるだろう予感があって、日本で平和に暮らすと80年近くは生きるから、「あと50年持つ肩書きは何だろう」と考えたのです。

文月：自分と重ねて考えたら……吐き気してきた（苦笑）。「そんなに書いていたくないよ～」って思いません？

笠井：「あと半世紀かぁ」と思いますよね（苦笑）。

文月：書くしかないから書くけれども、時々いやになりますね。「今年で還暦だったらすごく楽なのに」なんて思ったり。

山本：文月さんのことは、僕も高校生の頃からずっと同年代のかたとして拝見していて、それこそブログの読者でもありました。キャリアの最初期から若い詩人の代表格として世に出てきて、時が経つにつれて、いまや「現代詩」というものを背負うような立場になられたと思うのです。ご本人にこう言うのも何ですが、やっぱりそれは嬉しいことだけじゃなくて、けっこうつらいんじゃないか。

笠井：重たいものを担いでいるように見えます。

文月：なんだかすみません。ふたりに介護されてるみたいになってきた（笑）。

詩人の肩書はしてるが

山本：たとえば小説、特に「純文学」と呼ばれる芥川賞中心の界隈だと、新人賞を取っていないと「小説家と名乗るのはちょっと……」という空気が今も根深くある。一方、美術や写真、ダンスなどは、大きな賞を取らなくても、職業自認としても、本人の気持ちの落としどころとしても、名乗りたい肩書を選べる。「詩人」もさほど厳格ではなく、登竜門だとされる『ユリイカ』の「ユリイカの新人」や『現代詩手帖』の「現代詩手帖賞」に選ばれていなくても詩人と名乗ってなんら問題ない雰囲気があります。

　文月さんが「詩人」を名乗ることの意味合いがどんどん変わってきているようにも感じます。たとえば詩をあまり読まない人たちに向けて書くような依頼があれば、文月さん自身が「詩とは、こういうものだ」というイメージを先導する役割も担うことになる。他のジャンルの人たちと詩人代表のようなかたちで対話する機会も多いだろう。その重みを背負いながら活動し続けている「凄み」は、横から見ていて感じます。

文月：そもそも「詩人」という肩書きを意識するようになったのは大学卒業後からかな。中原中也賞を取ったときはまだ高校３年で、その後の４年間も大学に通っていたんです。だから初対面の大人には「学生で、詩も書いています」と言えた時期が長くありました。

　問題は卒業後で、「何をしているの？」と聞かれたら、自分でも首をかしげながら「詩集とか出してるんです。ちょっと賞とかもらったりして」と、恐る恐る答えるようになって。詩人の間でも複雑な問題で、「自分で詩人と名乗る人は信用しない」という方もいれば、「現代詩作家」を名乗る方もいるのですが、私はわかりやすく「詩人」でいいかなと。

誰がために詩は書かれる

文月：さっき笠井さんの本は流動的だと言いましたが、もし私にも可能なら、分冊で出せるくらいのボリュームで、多様な作品を書きたいですね。『さみしがりな恋人たちの履歴と送信』を読んだあとに『パラレルワールドのようなもの』を手に取ったら、「薄っ」と思って（笑）。

　いや、詩集としては決して薄くないんですよ。どちらかといえば、私は１冊をどんと出すよりも、数年おきに150ページくらいの本を出して、それぞれにコンセプトが違うという作り方をしていますし。硬めの本を出したら柔らかめのもの、その次はまた硬めのものというサイクルは、意識していますね。

笠井：１冊の中でも強弱をつけるし、本ごとにも硬軟があるんですね。

文月：詩の界隈の「中の人」の評価と「外の人」の評価は違うから、それも決めきれないんですけどね。どうしても私は、対象読者のアバターのようなものがほしいタイプなのです。自分の妄想でも、実在しなくてもいいのですが、「こういう人に向けて作る」と決めたい。大まかに「中の人」向けか、「外の人」向けかで、作品を書き分けている気もします。

笠井：それを１人でやり切るのは、難しいことですね。昔お世話になった飲食系の方が、新商品を開発するときは「３人のことを考える」と言っていました。身近で属性の離れた３人を考えて、３人とも「おいしい」と言いそうなものは企画がうまく進むし、「うちのオカンが駄目そうならアカンな」と。

　文月さんが詩を書くときに、頭の中でイメージするのは、どんな人たちですか？

文月：想定読者の場合もあれば、「この編集者さんのお仕事が好きだから、１冊を一緒に作りたい」と思うこともあります。メニュー開発なら「３人がいうなら間違いない」と言えるかもしれませんが、文芸はそこが曖昧ですよね。みんなが「こんな本売れないよ」と思っていても、１人の編集者が強く推せば本になる。

笠井：しかも、意外と売れたりする。

文月：そうそう。結果は本になるまで分からない。だから最後は、自分が書きたいものを優先しているのかな。とはいえ、今回は元が雑誌連載なので色々制約がありましたが、レイアウトで遊ぶ詩集なども作ってみたいです。

　2018年にいぬのせなか座さんが「美術手帖」で現代詩のアンソロジーを組んだとき、『屋根よりも深々と』から一篇取ってくださいました。その企画がすごく面白くて、現代詩の既成概念とか、詩壇の中での評価はさておきして、新しいこともできたらいいなと思っています。

笠井：トリッキーな質問ですが、「頭の中の読者」に、文月さん自身はいますか。

文月：『大人をお休みする日』には、自分自身に言い聞かせたい言葉とか、本当は誰かに言われたかったひと言が、実はかなりあります。刊行記念イベントで話せば話すほど、「これは私が自分に伝えたい言葉だった」と思える、ただそれだけで書いた言葉が意外に多いと気づきます。

　でも、それが読者に届く言葉でもあると信じてはいて。自分がその言葉を全く欲さないなら、人の心が本当に動くかわからない。まずは、自分の心を動かせると思える言葉を書くことが大事だと考えているのかも。

笠井：詩集の中で、「わたし」という一人称を、書き手が独占していない印象を受けるんです。語り手が「わたし」でもいいし、読者が「わたし」でもいいし、詩篇自体が「わたし」であってもいい。そういう「許され」があると感じます。

文月：詩の一番の魅力ですね。小説という形式だと、「だれのセリフだろう」とか「どこから響いた声なのだろう」とつい気になりますが、詩はそれが曖昧でも全然よくて、むしろ曖昧なほうがちょうどいいくらい。いま読み手に語りかけたこの言葉の持ち主はだれなのか、どこにいて、だれに向けて発されたのかが一切説明されないまま、終わりまで読めてしまう。それが魅力的な形式だから、私は詩に馴染むのだろうなと思う。

誰のものでもない／ある言葉

文月：逆に、詩で「キャラクターを作れ」と言われると、戸惑うのかもしれません。第３詩集『わたしたちの猫』は「恋愛」の詩集だったのですが、一篇ごとにナナロク社の編集者さんと打ち合わせをして作っていきました。

　たとえば、「語り手が遠距離恋愛だという設定の相聞歌のような詩にしましょう」とか、「彼氏に対して過保護でヤキモチ焼きの女の子を主人公にしましょう」といったように。そのおかげで、キャラを設定して妄想して作る書き方を習得できました。ただ、それはショートストーリー的な物語性で引っ張る手法でもある。

笠井：コント漫才ですね。

文月：そうそう（笑）。

笠井：「不動産屋」という設定の漫才で――

山本：「ちょっとやってみよう」なんて言いながら――。

笠井：ネタに入っていく。僕は詩の歴史に疎いものの、作中主体とその私性を決定的にしなくて済む形式だとはいえ、さりとて「だれのものでもない言葉」を書きたい人と、「だれのものでもある言葉」を書きたい人は、何となく分かれる気もします。

文月：ああ、たしかに。

笠井：もの書きには「だれにもわからなくていいし読まれなくていい、だけど至高の表現がしたい」と志す時期があるだろうし、それを達成しようとした詩人もたくさんいます。でも、文月さんの詩に「孤高の山上で凍えている」感じはなくて。

　やっぱり具体的な読み手がいるし、いろんな人に使ってもらえる言葉を日々の中から汲み上げようと意識されているのか、結果的にそうなるのかはわかりませんが、テキストの質感は「だれのものでもある言葉」のほうを目指しているのかなと。

文月：それくらい開かれた言葉が、ひとつの理想ですね。

現代文芸は「人気」が足りない

笠井：とはいえ、「だれのものでもある言葉」の側に行きすぎると、評価されるために書くことにもなる。さらには、ある時代の漢詩はそうだったのでしょうけど、出世のために書くようになる。「私」がないまま、ポピュラリティのために書くことに振り切れちゃう。そっちに行きすぎるとつらい。そのあたりのさじ加減は、書きながら考えますか。

文月：まだ調整中だなと、自分では思います。というのも、人気や評価がこれだけ可視化される時代はかつてなかったじゃないですか。もちろん、SNSが普及したことで、読者の嬉しい感想を目にする機会は増えて、それは励みになるんです。「お蕎麦屋さんで読んでくれたんだ」とか「このカフェで読んでくれたのか」とか。写真付きで見られて、すごく力になる。

　だけど同時に、同時代の作家たちの様子も目に入ってきて――あの人は宣伝がうまいなぁとか――、自分もそれを真似たほうがいいのかなと思うことは、いまだにあります。きりがないんですけどね。それと、みんな意外と「お客さんの数」を冷静に測っていますよね。

笠井：他の作り手たちを見ていると、そう思う？

文月：私はそこが曖昧なままで、これまでに何度となく自覚したつもりでも、「詩が好きな人はこんなにも少ないのか」と、再度自覚し直すことをくり返しています。

笠井：都度都度、気づき直す。

文月：話はそれちゃうんですが、このあいだ、動画コンテンツもがんばるべきかなと思って、「YouTubeの始め方」という動画をお風呂で見ていたら、投稿者がこう言っていたんです。

「活動ジャンルを決める参考として、YouTubeの検索窓にそのジャンルの名前を入れてください。例えばキャンプの動画を撮りたいなら、『キャンプ』と検索して、今月アップされた動画を再生回数順に並べ替えて、人気の動画が何万回再生されているか調べてください。100万回近く再生されたものがトップに上がります。そのジャンルにはそれくらいお客さんがいるわけです。そこを目標にして動画作りましょう！」と。

　その動画を視聴しながら、「いや、『現代詩』の動画が100万再生されるわけないでしょ（苦笑）」と思っちゃって。

山本：難しいですよね。

文月：いざ詩の世界に入ったあとに「こんなに少ないんだ！」と気づくことはあっても、初めからそれを知っていたら（現代詩の市場に）参入したかどうか正直分からないなと。これは自虐的な笑いごとだけでもなくて、お客さんの数を現実的に見極めることは大事です。

　私は10代で第１詩集を出してしまって、ブログを書くくらい承認欲求が強い子供でもあったから、書き手として人気を得ることにすごく夢を見て詩の世界に入ってきて、でもただ夢見てるだけではダメなんだなと気づいて……その現実にもぶつかって。いまではその事実をいやでも可視化してくる仕組みがあるので、恐ろしいです。このあいだも編集者の方と打ち合わせをしていたら、目の前で「パブライン」を開かれて――

笠井：紀伊國屋書店の売上データ分析ツールですね。

文月：出版社と書店だけが見られるデータなのですが、打ち合わせ中に「文月さんの過去作だと、この本はすごく売れました」「あの本はどうですか」「そっちは、全然ですね……」という一幕があって、さすがに心の中で（やめて～！）と思ったのですけど（苦笑）。でも、そういうことなんですよね。職業作家というのは。

笠井：編集者が書く出版企画書にも、類書の発行部数を記入しますからね。

文月：大事なことです。

このままで終わるつもりは、まだないけど

笠井：タレントの武井壮さんが『オトナの育て方』という講義でおっしゃっていたのは、「自分は陸上十種競技の日本チャンピオンにまでなったから、アスリートとしてのクオリティは我ながら高いと思う。だけど、子供が生まれたらクリケットを教えたい。なぜなら競技人口が世界で２番目に多いし、インド国民の80%が視聴するスポーツだから」と。

　武井壮さんが「百獣の王」だったからこそ語れる話ですけどね。身体能力の差よりも、「どこで」スポーツをするかで、アスリートの幸せが大きく分かれる状況はある。言語表現の担い手たちも、じぶんが人口拡大にコミットするかどうかによらず、競技者数の大小を否応なく突きつけられながらやっている感じがあって、作ることに集中できない気はしませんか？

文月：集中しなきゃいけないんですけどね。作家同士では「次の本を書くこと」が「出ている本の一番の宣伝になる」とよく言いますし。だけど、次の本が出るかどうかは前の本の売り上げで決まる、なかなかシビアな世界でもあります。もちろん、現代詩の魅力を「外の人」に伝えることも大事だし、いまでも全然足りていないとは思う。ただ、競技人口の観点からすると、俳句や短歌のような短詩型には勝てないし、小説や他のコンテンツにも勝てないであろう現実がある。

　それは最近の悩みでもあります。詩でがんばれることって、これ以上に何があるのかと。幸い私は、詩が好きな人たちにはそこそこ知られているけれど、その「外」に出た瞬間に無名になってしまう……。ふつうに人生相談になってますね（苦笑）。

笠井：大丈夫ですよ。

文月：かといって、「外」の人に強烈に刺さる、売れるものを書いてきた自負があるかと言えば、それもまた嘘になる。自分を客観的に見たらこの程度だなという思いもあるけど、「外」に届けたいという思いもまだある。もしもいまが還暦だったら、私の立場や評価も「このままでいいや」と思えるのでしょうけど、まだ微妙に若いから他のジャンルで時間稼ぎしたほうがいいのかなとか、余計なことまで考えたりします（笑）。

山本：最近は小説を書かれたりもしていますよね。

文月：でも、文芸誌に望まれるような中篇小説は書いていなくて、ショートショートとか掌編ですよ。20枚くらいの。

笠井：文芸書なら「出せば売れた」時代とはちがって、いまは「出しても売れるかわからないけど、出すからにはなるべく売れるものを作りたい。バカ売れするとも思えないけど、急に売れる可能性は手放せない」という市況ですね。

　程度の差こそあれ、編集さんもそう思ってくれるし、書き手も意識してしまう。そういう宙ぶらりんの状態こそが、文芸書棚で勝負するときに苦しいんだとあちこちで聞きます。褒賞制度が持つ重みもだんだん変わっていて、単に増えすぎているきらいもありますけど、どう売るのが正解なのか、みんなもう、分からない。

　しかし一方では、X（Twitter）のネタツイ職人たちが毎日のように100万インプレッションを稼いでいる状況もあって、すごくねじれていますね。言葉の巡りとお金の巡りが交わっていた幸せな時代なんて、もしかするとなかったのかもしれないけど……。

　その交わらなさを、僕はどうしても考えたくなる。だから「大人をお休み」しないといけないと思ったんですよ、作品と向き合うときに。経済的感覚とか政治的合理性とか、わかってはいるけど、読むときは一旦オフにしないとなぁと。

文月：わかります。しかし制作中は真逆の時間もありました……。この詩集のゲラ（編注：校正用の試し刷り）をチェックしているときは「やばい、詩集で印税もらえる。いくらになる？」と計算して、やる気を出していたんです（笑）。再校ゲラまでもう何十回と読むので、自分を奮い立たせられる理由ってそれしかないんですよね。「もうちょっと頑張れば、お金が入るから！」。

笠井：「頑張れ、自分」と（笑）。

文月：励ましていたんです。（詩集が）５冊目ともなると、意外とそんなものです（笑）。

笠井：僕が深読みしたのは、本業でコンサルタントをしていたからかもしれませんね。僕は議事録を書いていたほうが、明らかに報酬が高いんですよ。議事録なんてだれでも書けるのに。１日稼働すると数万円、下手をすると10万円単位でお客さんに請求することもあって。

　それに比べると、「陸上十種」に挑んでいる気がしますね、文芸書を書くときは。好きでやっているし、ここでないとできないこともあって、すごく楽しいのですけど。それでも僕に依頼して下さる方から、「”笠井康平”をどう料理するか」で迷ったっぽい企画書を頂くと、なんとも申し訳ない気持ちになります。「売りやすい”キャラ”をどう作るか」が、僕のこれからの課題というか。

文月：難しいですよね。でもキャラで悩み出すと、その先はキャラを引き受け続ける地獄しか待ってないような気がします……。

いつから、いつまで書き直す？

山本：そろそろ時間になりましたので、質疑応答に入ります。今回のイベントでは、オンライン経由で文章としてお送りいただくかたちと、現地で口頭でいただくかたち、どちらでもご質問いただけるようにしています。

　まずは、オンラインのほうから。「おざわ」さんからお二人への質問です。

文月：連載を本にまとめるときに、ゲラを見ながら直すことが多いです。今回はとにかく順番を大事にしたから、前作ほどには内容を直しませんでしたね。一篇を見開きで収めたいという理想もあって、左ページから始まる詩をなるべく少なくするにはどう調整したらいいか、編集者と相談していました。

　雑誌に書評・エッセイを寄稿するときは、初めに「初稿」データを作って、「第三稿」くらいまで直してから編集者に送ります。どの段階でも紙に印刷して、フリクションボールペン（消せるボールペン）で「ここはトル」とか「このエピソードを挿入したい」とか「ひと言欲しい」とメモを書き込んで、それとデータを突き合わせながら直していくことが多いですね。詩なら、声に出して読んでみて、引っかかる言葉を直したりもします。

笠井：いつかセルフアンソロジー（自撰集）を組むとしたら、過去作を直したくなりそうですか？

文月：たとえば第１詩集『適切な世界の適切ならざる私』は、文庫化するときに一、二箇所だけ直したけど、それくらいです。「14歳から17歳の頃に書かれた」ことに価値を感じる方が多い本でしょうし、いまの目で見直しても良くはならないと思って。他の本も、きっとあまり直さないでしょうね。その分、刊行前はめちゃめちゃ直します。その時の自分の精一杯を信じるしかないと思って。

笠井：というのも、僕はめちゃめちゃ直したんです。この本を出すまではもちろん、それ以前にも。時代にそぐわない表現を直したり、年を重ねた分、じぶんで飽き足らなくなった部分も添削して。変な欲目なのですが、「上手く書けたところ」を削りもしました。なるべく下手に書こうとしたというか。

「上手い小説」はルールの積み上げで書けるけど、あまりに整えると、それ以上のものではなくなってしまう。とくに短編はそうで、技術的に習熟すれば完成度の高いものは書けます。川端康成賞を最初に取った上林暁のように、病気で寝たきりになって、妹との口述筆記で書くようになってさえ、美しく整った作品が書けたひともいる。

　だけどいまの僕と、現代文芸が置かれた状況を見ると、「いい小説」をいくら書いても、小説を読み慣れた人が褒めるものにしかならない気もして。結果的に、やたらと読みづらくなってしまいました。還暦になったときにもまだ直しているかもしれない。

文月：それなら１か所だけ、もし重版したら直すといいところがあるので、あとで伝えますね。

笠井：すみません、自分でも何か所か気づいてはいるのですけど。（話者注：「荒木さんの退職」におけるメイク用語の誤用でした。著者・編集・校正のトリプルチェックをくぐり抜け、10年越しでやっと気づくという……）

どんな部屋にある詩集にしたいか

山本：「しらかばかすみ」さんからは、感想と質問をいただいています。感想は、

　質問はふたつあります。ひとつめ。

文月：まず私の思いとして――作家として読者への道筋を付けたかったのは、前作の『パラレルワールドのようなもの』があまりに私小説的な詩集だったんです。６年ぶりの詩集だったのもあって、2016年に出した恋愛をテーマにした詩集『わたしたちの猫』からの落差がありすぎて。

　今作は、あのとき『わたしたちの猫』を好きになってくれた方に「次はぜひこれを」と示せるものを作りたかった。逆にこの本から知ってくださった方には、『わたしたちの猫』も読んでみてほしいです。

笠井：編集さんとは、どんな話をされたんですか。

文月：InstagramやYouTubeにVlogを投稿している女の子たちを一緒に見て、「都内近郊に住んでいる20代・女性で、こんなインテリアがある寝室に、この本があるといいよね」といったイメージを共有していました。デザイナーさんにも、ある程度まではそれを伝えていて。

笠井：「部屋」から入るのは、いいですね。

文月：詩集は電子書籍で読むより、「モノ」として持ちたい方が多いだろうと思って。どんな服装で、何が好きで、どんな音楽を聴いているかとか。担当さんが羊文学の塩塚モエカさんのファンでもあったので、「『羊文学』を聴くような女の子」だと伝えていましたね。

山本：なるほど（笑）。

笠井：「ヤバいTシャツ屋さん」とかじゃなくて。

文月：私も「羊文学」が好きで、よく聴くんです。いきなり現代詩に入れない子は多いだろうけど、そういう子にならギリギリ届くのではないかと期待して。塩塚さんのソロ曲も好きです。

気にしないで、すぐに報われなくても

山本：同じく「しらかばかすみ」さんからふたつめの質問です。

文月：理解は諦める、ですかねぇ。自分が勝手にやってることだから、褒めてもらおう、評価されようとは思わないくらいの気持ちでやったほうがいい。「外」の評価がどうであれ、本人のメンタルの保ち方として、自分にそう言い聞かせたほうがまだ安定すると思います。あと「嘘をつかない」というのも大事です。「外」の人にウケるための小さな嘘や欺瞞を「中」の人たちは絶対に見抜きますから。そういう緊張感を忘れないようにしています。

笠井：ビートルズがまだ売れていなかった頃は、髪の毛をバックにかき上げた、いかにもロッカーらしい格好をしていました。だけどある時マッシュルームカットにしたら、めちゃめちゃ怒られたらしいのですよ。アメリカツアーに行くときも、反抗的な若者のシンボルみたいに言われて、有志が「撲滅委員会」を立ち上げるほど。それがほんの数年で、保守的な田舎でさえ普通の髪型になった。

　トレンドは必ず変わるものですから、自分がいつまで頑張れるかなんでしょうね。それが100年かかるなら、「スタンダールに、俺はなる」という気合いがないとつらいでしょうけど、かつてマイナーだったものがポップになる現象は、いまやほんの数年で起こる。あまり気にしなくていいと、『STATUS AND CULTURE』を読んで思いました。

山本：次に、「つつみ」さんから。

笠井：ふたつのことを考えていました。ひとつは、作品を世に出すときに、書き手の「私」が作中でどこにいるのかは操作できますし、どう見せるかも編集できます。文月さんが話してくれたように、自分にフィットする「ルール」ができていて、そこにいすぎると居心地が悪くて、外れたくもなる。

　反対に、読み手の「私」と書かれた言葉がしっくりくるかどうかの話でもあります。たとえば料理のレシピを調べるときに、玉ねぎを「みじん切りにする」なのか「何センチ角に切る」なのかといった些細なちがいで、その作者についていけるかが決まりもする。これだけたくさんの本がある時代には、読み手も「私」の居場所を探せないとしんどい。

　そして両方の「私」の居心地がぴったりフィットしたとき、作品単体の強弱とは別のところで、その詩が詩であると決まるのだろうと思います。それに気づける人はごく少ない。だけど文月さんはいち早く気づいて、ずっと前から取り組んでいた。だから今日はお会いできてよかったです。

文月：ありがとうございます。

心の中の「うるさい読者」をなだめながら

山本：会場からの質問があれば、挙手をお願いします。

笠井：僕自身を定義するなら、およそ思いつくネガティブな形容がひたすら並ぶ読者ですね。わがままで、うるさくて、夢見がちで……（苦笑）。Yahoo!ニュースのコメント欄の集合体みたいな脳内読者がいて、他人の本を読むときも、自分の本を読むときにも考え込んでしまうのです。僕が理想とする本は、存在できないからでしょうね。コスト的にも、技術的にも。

　人間の生涯では書けないものを、１冊の本に求めてはいけない。なのに、スターになる人はそれを背負わされる。だからすごく苦しいのだろうと思う。僕はまだその境地に達していないから、気軽にお客様的な読者でいられるのだよと、己の内なる「頑固じじい」をなだめながら読んでいます。

文月：読み手としての私は、不自由ですね。まずは仕事で読まなければいけない本、書評を頼まれて読む本、知人から献本されて読む本――ときて、原稿の資料として読みたい本、それらとは関係なく自分が読みたい本といったように分類できるとして、そのすべてに目を通すというのはなかなか厳しい。

　それと、出版業界に知り合いが増えすぎて、奥付のクレジットを確認する癖が抜けなくなっていますね。デビューしたての頃はそれがすごく楽しくて、自分の中にデータベースができていく感覚だったのですけど、最近は「しがらみ」みたいに感じて疲れてしまって、亡くなった作家や海外作家の本を読んでいるときが、一番のびのびできる。

　日本語の本を読むときは「この補足っぽい１行は、きっと編集者さんが赤入れしたんだろうな。入れたほうが分かりやすい。編集者さん、上手い」とか妄想する、うるさい読者ですね（苦笑）。

笠井：本当にそうかは分からなくても。

文月：自分では「絶対そうでしょ！」と思ったりして。

笠井：分かるなぁ。

みんなで「私が書く」ということ

笠井：書きたい気持ちは、捨てずにいます。ただ、それは「Wikipediaになりたい」という夢のようなもので、叶わないのでしょうね。それに、年を重ねるうちに感覚が変わって、「みんなで書いているんだな」と思うようになりました。

「現代日本語用例集」という超巨大な未完の１冊を、プロ／アマ問わず、みんなで書いている。作家になると書けないことはあって、たとえばタクシードライバーとしての生き様を綴った30年分の自分史は書けない。そういうものを「みんなで」書いていて、僕がそのうちの一章を担当するならどこかなぁと。

文月：詩集の原稿は、アシスタントをお願いしている子にも、夫にも、もちろん編集者さんにもお見せして、「いいね」と言われた作品とか、「外してもいいんじゃない？」といわれた作品には印を付けています。

　でも、言われたことのすべては取り入れていません。後悔が残らないように、最後は自分の目、自分が納得できる意見、自分の判断を優先します。こちらからお願いして知り合いに感想をもらうならまだしも、編集者さんと意見が食い違うこともあって。

笠井：喧嘩したり、仲直りしたり。

文月：これまでは「いいものを作る過程でなら、起こり得る衝突なのだ」という価値観で生きてきたのですが、若い世代は必ずしもそうではない。世代間ギャップは、どんな会社でも起きうることだとは思いつつ。

　おまけに10代から出版業界にいることもあって、自分は40～50代の人に近い価値観かもしれないと自覚したうえで、コミュニケーションを取っていかないと、と最近自覚しました。言われたことのすべてに正直な意見を述べると、こちらが「強者」すぎてしまうから、調整したり、伝えるタイミングを考えなくてはいけない、と学んでいます。

　20代までは年上の編集者と本を作っていたから、編集者の言葉を「そういうものか」と受け止めていました。いまは年下の編集者と仕事する機会も増えているので、バランス感が変わりつつありますね。

　それでも正直に言うと、自著を作るとなったら、自分の意思を押し通すかもしれません。雑誌に寄稿するとか、自分が「場所」を貸してもらうゲストの立場なら、「どうぞご自由に」とお任せするんですが――

笠井：ホストですからね。

文月：そうです、その責任が私にはありますから。

「根底にある１冊」はありますか

笠井：文月さん、いかがですか。

文月：あります。ただ、「神聖で大事なもの」という感じはなくて、「今回はこの詩人の書き方で書いてみようかな」くらいの気持ちです。表現の引き出しを増やすために読むこともあれば、そのつもりはなくてもとにかく面白くて、「こんな風に書いてみたい」と思わされることもある。たとえば、新川和江さんの作品に寄せてみるとか。書きたい内容によって、文体や展開、形式が変わるんです。笠井さんはいかがですか。

笠井：昔から僕は、「だれに影響を受けたか分からない文章を書く」と言われます。だからよく考える問いなのですけど、自分の根っこには「世に出ていない言葉」があるのだと思う。学生時代に、あるいは働いていたときにたまたま出会って、いまも残る言葉があります。

　１作だけ書いてやめちゃった子なんだけど、その１作は本当に素晴らしかったとか。そういう言葉が自分に溜まっています。その書き手が無念だったかは知り得ないし、他人の言葉を「盗んでいる」わけで、ずるい方法なのだけど、それを世に残したいと思って書いていますね。どれくらい読まれるかは別問題として。

　だから、特定の作家の名前を挙げられないんですよ。インタビューで「好きな作家は？」と聞かれれば、その場面に応じて、聴き手が好みそうな本を選ぶことはできますけど、なんだか「ごまかしている」気分にもなって。

文月：でも、10代で読んだものとかは根っこにありませんか？　私は10代のときに現代詩をたくさん読んだので、2006年前後に詩誌に投稿していた方の作品――たとえば山田亮太さんとか河野聡子さん、望月遊馬さん、最果タヒさんなどの作品が自分の中に残っています。

笠井：それで言うと、僕は文芸誌などを読み始めたのが遅くて、10代の頃に決定的な影響を受けた１冊と言われると、「筋トレの本」とかになっちゃうんです（苦笑）。

　いまだに覚えているのは、「日本のサッカー選手は太ももの前ばかり鍛えているから瞬発力がない。欧州リーグの選手は太ももの裏を鍛えている。ハムストリングスという筋肉だ」といった記述です。当時は真面目に練習していたので、自分では”ハムストリングスの衝撃”と呼んでいます（笑）。

文月：サッカー部だったんですか!?

笠井：はい……。

文月：なるほどな。

山本：何かを察しましたね（笑）。

笠井：ちなみに、17歳でサッカー部を辞めて文芸部に入ったとき、部室にいた女の子がファンタジー小説を出版していたんです。昔もいまも、僕の好みとは全然ちがうのですが、それは根底にある１冊だと言っていいと思います。ハリー・ポッターを好きな女の子が書いたファンタジーでした。すごく売れた本ではなかったのですが。

文月：私が詩を書くきっかけになったのも、一般にはあまり知られていない本でした。そういうものですよね。

山本：では、長丁場になりましたがこのあたりで締めたいと思います。おふたりとも、本日はありがとうございました。個人的にもすごくいい話が聴けました。最後に、文月さんの朗読をお聞き下さい。

文月：『大人をお休みする日』から、笠井さんが好きだとおっしゃった「部屋は聞いている」を読みます。お手元に本がある方は、52ページに載っている作品です。

（そうして朗読が始まり、終わりました。）

（了）
（構成：笠井康平、編集：山本浩貴）

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※記事中の写真はいずれもUNITÉさんの配信動画から切り出しました。収益はUNITÉさんの応援にもなります。

今後の予定

文月
詩作の講座を毎月開催しているので、「詩を書くこと」に興味をお持ちの方はぜひご参加いただけたら嬉しいです。オンラインで全国からご参加可能、途中受講も歓迎です。

・NHK文化センター

・毎日文化センター

笠井
『さみしがりな恋人たちの履歴と送信』刊行記念第一弾として開催された青木淳悟さんとのトークイベント「ふつうの文章の（奇妙な）書き方をめぐって」の記録が全文公開されています。

また、第三弾として、SF作家・ITコンサルタントの樋口恭介さんを交えたトークイベント「もうダメだ！ AIの小説が上手すぎる――現代作家３人の緊急会議」が6月28日（土）20:00-22:00にYouTubeにて配信されます。