国宝を「アジの開き」にするな！デジタル復元師小林泰三氏と理系学生が語り明かした、AIと身体性が切り拓く「12世紀のアニメ」の未来

はじめに

chakkun1121です。最近、AI絵巻物プロジェクトとして、絵巻物を理解して再現できるAIを作ろうとしています。しかし、画像生成AIが暴走してしまい、そもそも絵巻物とはどのようなメディアなのか研究しました。そこで信貴山縁起絵巻について視線誘導からの考察や鑑賞方法の実証実験を行いました。

そこで、先行研究を調べていたら、有限会社小林美術科学で日本美術を当時の色を復元し、当時の環境で鑑賞をする「賞道」を行っている小林泰三(こばやしたいぞう)氏と対談する機会を得ました。

軽く自己紹介

chakkun1121：本日「はじめから国宝、なんてないのだ。」の本を持ってきて、絵巻物の話でいくつかお伺いしたいことがありました。

住吉模本のほぼ原寸大のモノクロの複製まで作成した信貴山縁起絵巻ですが、先日、東京国立博物館で展示があったので行ってきたんですよ。ほぼ原寸大であの回して身からすると、正直なんか、現物(を広げられた状態でガラスケース越しで)見てもそんなすごい特別な感じがしなくて。これ(国宝よみがえる色彩 p6)読んでいて、「アジの開き」とかマジで同意して、やはりこんな感じだなと思ってました。

小林泰三氏：そうね。

鑑賞時の姿勢について

chakkun：まず、鑑賞時の姿勢についてお聞きしたいです。国宝よみがえる色彩 p84では、正座で鑑賞して、アップする時に幅を狭めるような感じでやっていますよね。私はこれを読む前に先に信貴山縁起絵巻の住吉模本のほぼ原寸大の簡易複製を作ってやってみました。本来現物でやると怒られるのですが、最初は多分紐を持った解いてそのままガって広げていたと思うのですよ。あとは大体60cmぐらいの幅を目安にして引っ張りながらあぐらの姿勢で鑑賞していたと思いました。また、拡大する時は、持ち上げてたんじゃないのかなって思っていました。これどうでしょうか？

編集注: 対談時には気が付きませんでしたが、『国宝よみがえる彩色』のp70で明示的に正座と書かれていました。

小林：そういうこともあるだろうし、別に、その「見る作法」っていうものがあったかどうかっていうのは分からないし。屏風とかではほら「自由に立て回していいよ」って私言ってるんだけど、それと同じで絵巻物に関しても、「こうしたら見やすいよ」とか「こうした方がこう迫力あるよ」っていうやり方はあるとして、その後以降はそれぞれが好きなように、自分がその絵の中に入り込めるスタイルでいいんじゃないかなと思う。
なので、そういう風に持ち上げた方が臨場感があるとであるんなら、それはそれでいいし、私の場合は自分から絵の方に飛び込むっていうような姿勢になるから、こう置いたままこうなるとかっていう、要するに相対的な距離が近づけばいいって話だよね。

chakkun：はい。そういうことだったんですね。あと一応正座をするようになったのは江戸時代からっていう話をネットで見たんですけれども…

小林：ああ、だからもう基本的には胡坐をかいて見ていたかもしれないけども、でも背筋伸ばして覗き込むってなかなか難しいじゃないですか。そうすると片膝ついたり、あるいは正座にしなくてもお尻をつけない正座状態とかにはなると思うんだ。
だからそこら辺は、その正座をして、お作法として「この幅広げましょう」っていうのは、今の現代のニーズに答えて表現してるだけだから、その入ってくストアプローチとしては「こうした方がいいですよ」って言った方が今の人たちは入りやすいのよ。だけども現状は違うけども、でも結果としては絵の中に飛び込む臨場感を味わうっていうことに関しては変わらないわけよ。

だから、その正座をするからっていうのと、胡坐を描いてるんだけども、より絵の中に飛び込むために胡坐の膝を解いて、正座の形で腰を浮かした感じでこう覗き込むっていう、自然となるじゃない。だけどもそれをこうさせるのは、現代の人には敷居が高いので、「まずお作法として見やすくする時は正座をして、肩幅に広げてこうスクロールすると絵が動きますよ」ってなるわけ。だから便宜上っていうところはある。

chakkun：そうですか、はい。だから本でこのように書いていたのですね。やっと理由が分かりました。

小林：いや、そこまで書いてないし、そういう風に聞いてくれないと説明できないから。

chakkun：やっぱそこが読んでいて、違和感があると思ったけれども、そういうことでしたか。
他にもnoteで書いたのですが実際に実験をやってみました。他に30cmぐら
いの机での鑑賞もやってみました。

小林：これは、これは割と近いと思う。

chakkun：あと、寝転がりながらやろうとしましたが、結構難しかったです。
あと、たけのこになった場合多分叩いてた可能性があって、信貴山縁起絵巻とか上下が明らかに割れてるので、叩いたとしか言いようがないような感じになっていたっていう感じですかね。

あと、持ち上げてこんな感じでなっちゃってる可能性もあるなと思っていて。特に、信貴山の尼公の巻の、大仏殿のところでこうやってやると、あの本当になんか自分が大仏の目の前にいるような。

小林：ああ。

chakkun：本当に角度も一致するので、本当に画面の向こうがあるような感じで、平面だけどもなんかVR的な感じもして、特に視界が全部埋まっちゃうので、没入感かなと思ってました。

絵巻物は鑑賞者がアプローチして初めて作品になる

chakkun：昨日もちょっと東博に行ってきたので思ったんですけども、絵巻物ってやはり、鑑賞者側がアプローチをして初めて作品になるような感じがちょっとしたんですけれども

小林：そう、そう、そう、そう。もちろん描く人も、こうやってスクロールして場面展開する時に、異時同図法で、主人公がポンポンポンと出てくるように描いている。で、スクロールして鑑賞することなく、バーって広げると、主人公がたくさん見える。異時同図法とかって言うけども、スクロールして鑑賞することで両側が巻かれるから、ここに登場する人は1人だった。やっぱりこの操作がないと。

chakkun：やっぱそれはそう思ったんですよね。やはりちょっと昨日も見て、結構、原本だからなんかあるかなと思ったけど、正直言っちゃうとちょっと半分がっかりしたっていうのか。あと、準備として、家で広げてみましたが、まさかあそこまで(原本だからといって特に何もない)っていう感じですよ。ちょっとなんかいつもと違うなと思っときながら、なんかやはり、やはりこうやってやっぱ触んないとわからないな。

小林：だから本当に、信貴山縁起絵巻、特に倉が鉢に乗ってこう運ばれていくじゃないですか。あれなんかスクロールしないと、こうわーっと上がってって、そのフレームから外れて遠くに行って、また降りてね。そのダイナミックっていうのは。

chakkun：そうなんですね。明らかに操作して、

小林：スクロールして、米俵が1回消えて舞い降りてくるっていうのは、こう（スクロール）していくと、「あ、降りてきた、降りてきた」ってそんな感じですね。

chakkun：ネットでよく切り抜かれてネタにされているこの場面もですが、スクロールして鑑賞することを前提に作られていますね。

小林：そうです。だってここだけ(倉が見えてない状態)のときに見る時に見る人は、漫画の導入部分みたいに、「あ、何見上げてんだろう」ってなるじゃん。そして見上げた先にこれ(倉が飛んでいる)が奇跡が起こってるわけ。「あ、これを見てたんだな」っていうこのストーリーの展開があるわけです。そういう風なことをちゃんと分かって構成してるから、スクロールしてみないと本当の面白さってわからない。だから、がっかりするのは当然。その本当の良さが分かる人は、あの展示の仕方はないよなと思う。

chakkun：マジでこの単なる原本を全部開いた状態での展示しかないことに対して、切れかけてて。やはり複製を手で巻いて鑑賞するのとは全然違いました。

小林：まさか国宝触れるっていうことはないだろうけども、そういう風に触ってみないとわからないっていうことを伝えるような展示の仕方をしていないよね。

chakkun：簡易複製を作成して鑑賞していて、思ったのですが、博物館で原本を全部展示してあるなら、せめてこういう複製を横に置いておいてくれる方が楽しめるなとか思うんですよね。

小林：こういうものがそばに置いてあって触れるようになってたら、どんなにいいかなって思う。

chakkun：はい、それは昨日も思ったんですよね。別に複製品、あのそんななんか25万とかするやつじゃなくていいから、消耗品という扱いにして、1巻1万あればもう多分できるので。中国で実際作られてるのとか見ると、もう置いてほしいなと昨日思いましたよ。

編集注: これについてこの対談のあとに切れまくったのでnote記事を書きました。

小林：だけども、その中国も巻き物文化あるけども、日本みたいにしっかりしたアニメーションみたいになっていない。

chakkun：アニメーションのようには特になっていなくて。清明上河図も1回原寸大鑑賞をやってみたんですけど、これは机の上において鑑賞するって感じらしいです。多分、1人で見るもんじゃないんですよね。日本の絵巻物はアニメーションの原点だとか言われた感じですが、中国手巻ってドローン映像みたいですよね。正直なんか1人で見るっていうものよりも、2人から、5、6人とかで見て、それで楽しむようなものだと思ってたんですよね。

小林：だからこう引き延ばしてこういう風にしてもできるよね。

chakkun：でもやっぱ絵巻物は違いますよね。

小林：だから本当に日本人って不思議だなと思って。昔からそのアニメーションの血が流れているっていうのは、こうやって絵の中にストーリーを盛り込んで動かして楽しむっていう、そのDNAがあった。すごいですね。

chakkun：あと、先日も(東博で信貴山縁起絵巻を)見てきたんですけども、結構がっかりしました。どう見たって、紙継ぎ部分とかが明らかにきれいになってるとか、なんとしてでも数百年残すぞって感じの、文化財保護に入ってるのは、まあ国宝本なら仕方がないんですよ。やっぱ原本の保護って何が何でも必要なので。特に最近だったら蛍光X線分析で顔料分かったりとか、やっぱ原本がないとお話にならないという研究が色々あるのでやっぱ必要なんですけども、複製品を置いてくれやっていう。

小林：そうだよね。もうデジタルが発達して簡単にプリントアウトしてレプリカを作れるわけだから。僕がいつも活動すると、色を元に戻して、1本の蝋燭の明かりで、しかもスクロールしてみてみるっていうことをすると本当の良さがわかるんですよね。
そうすると、その当時の時はどんな目線で、どんな明かりの中で、顔料のきらめきも含めて楽しんでたかってのが分かる。そうすると、鑑賞する人は本物に戻ってくる。「あの本物をまた見たい、要するに、こんなに素晴らしい効果のある作品なんだ、それが色褪せているけどもこういう風に伝わっているんだ」って美術館に戻る。
だから、国宝を展示して、その国宝のままで説明もなく置いてあるっていうことがいかにもったいないか。それをこう大事にしすぎて体感させないことで、かえって国宝から人が離れていく。だけども、本当の良さが分かれば、「なんて国宝、私たちに大切に伝えてくれたのか、ありがとう」になるよね。
展示の仕方とかがもったいないなっていう。だから元の姿、特にね、仏様とか、元の姿にすると非難されるのよ。わびさびが好きだから今の日本人は。だけども、きらびやかな仏像とか、ド派手な色彩に戻した仏像のことをすると、「なんてことしてくれたんだ、わびさびもないじゃないか」って言われちゃうんだけども。
いや、そのわびさびの中、そのままあのド派手な色で見てたわけじゃなくて、それがお堂の暗い中で、蝋燭の明かりだけでド派手な色が暗闇の中にぼっと浮かび上がってくる絵を見ていたわけだから。そういう環境が全然違う中で鑑賞してきたわけだから。それを理解すると、「あ、この仏様、そのまま残って私たちの目の前にいるんだな」っていう、そこに本物に戻ってくるよね。だから仏様だと特に非難されるっていうことが大きいけども、それが絵巻物とか屏風とか全部そうであって、結局「「わびさび」でいい味で枯れているのに、なんで復元しちゃうの？なんであの、本物のを味わい尽くそうとしないの？」という風になっちゃうんだ。元の姿に戻して、本物のその本質だよね。作品の本質を把握した上で立ち返ると、国宝の大切さが分かる。だから別にレプリカを作ることがその国宝を冒涜することにはならないんだけど、国宝を冒涜しているように感じてしまう人がいる。それが残念。

chakkun：はい。多分この魅力に気づいてる人が多分本当に少ないんだと思います。

小林：だからそれを私はレプリカと、実際に体感することをワークショップを「賞道」と名付けて実践しています。

chakkun：あと信貴山縁起絵巻ですが、中毒性高いんすよね。多分50回行ったのかなって、面白いっていうのもあるんですけれども。最近1つ思ったんですけど、この巻き戻しがめんどくさいっていうのも実は関係あるのかなとか思ってしてるんですよ、。巻き戻しがめんどくさいから、例えば、1回でできるだけ見ようとするんですけど、それに絵師が対抗して、絶対1回じゃ見せねえぞっていう、めっちゃ細かいとこまであるんですよ。もう40回とか50回見ていても初めて気づくところがあったりするんですよね。巻き戻すの頑張った側にはさすがにもう1回あの、見ようとなったりとか。

小林：あ、絵巻物あるある。だから、もしかしたら当時は巻き戻し専用係みたいな、天皇とかそういう高貴な方々は見る専門で、あの片付けておけってずっと年がら年中巻き戻してる人がいたかも。

chakkun：多分いたよね。絶対後白河法皇とか信貴山縁起絵巻の3巻出してきて、1巻見終わってボーンって投げて、しまっといてって任せた感じですよね。でも巻き戻してる時間とかも、巻き戻し係に投げつけたとしても、この間が、他の人と見てたなら、感想を言い合う時間になったりとか、色々ありそう。

小林：あるいはね、やっぱり巻き戻しながらも、動きが逆になって、また面白かったりするからね。それも楽しんでいたのかも。

chakkun：巻き戻しを含めて全部がこの絵巻物というメディアかなっていうような感じがしています。

夜の鑑賞について

chakkun：また、本には和ろうそくでの鑑賞と書いていましたが、前、家で実は1回試したんですが、今の時代ちょっとやりにくいですね。これどうですかね?

小林：一応はその信貴山縁起絵巻と伴大納言に関しては、ろうそくで鑑賞する必要はあんまりないです。やって欲しいのは地獄草紙。要するに地獄の怖さよね。

chakkun：だから本などでよくやっているって感じですかね。

小林：そうそうそう。顔料って宝石を砕いた粉にしたようなもんだからね。キラキラ光るんだよ。それと和ろうそくは物質が今みたいに均一じゃないので、風がないのにわっと燃えたりシュッとしたりするんです。炎が揺らいでね、影が動くの。それだからこういう横の動きもあるし、火の揺らめきによりさらにこの獄卒が蠢いて見えたりするっていうのでね。その迫力はすごいね。

chakkun：やはりそうですね。信貴山で1回(仮想的に懐中電灯で暗い中での鑑賞を)やって思ったのは、多分真っ暗の中でやると他の部分が見えないから、さらに没入感が増すのかなと。

小林：フォーカスがそこに入るというのはあるかもしれません。確かに。

色について

chakkun：色を戻すという話についてですが、具体的に色ってどうやって調べたりとかするのですか？

小林：顔料ってある程度限られているし、その時代の色がよく残っている絵巻物をデータベースにして、どのくらい酸化したかっていうものは推測して、専門家に聞きながらその輝度を上げていくっていうことはするんで。そんなにたくさんなんか24色もあるものではなくて、もう顔料って限られているから、基本的には五行の色の五色って言って...

chakkun：これですかね(国宝よみがえる色彩 p18. 紺丹緑紫と臙脂)?

小林：それを組み合わせてどう構成しているかって、割と限られているし、ここにはこの色があったよねっていうのをして色をチェックして。あるいは色がもう全部落ちちゃってわからない時は全体のバランスを見て、この絵の具使ってないねっていって、残りの絵の具を入れてみて、それを専門家に見せて全体のバランスをジャッジしてもらう。だから100%絶対正確ていうことはなかなか言えないんだけども、こんな感じだったんじゃないかなっていうところを落とし込んで、鑑賞することを優先する。だからあまりにも厳密に突き詰めて『ここの部分白のままにしましょう』っていうのは、鑑賞に、白が残ってると違和感があるじゃない。だから、こうじゃないのかなっていう色で全部完成させて、で、ろうそくの明かりで見てみるということを優先させて。その方が、本物の素晴らしさが分かる。あまりにも本物を再現しようとこだわりすぎて、この色を塗らないで白くしておく方が鑑賞の妨げになるから、とにかく全体のバランスを大切に復元してしまう。で、形にして、鑑賞して、伝わってくる本物の面白さっていうものを優先する。だから普通の研究者とか、その文化財研究所とかっていう人たちとは全然違う活動の仕方だよね、やっぱり。

chakkun：はい。でなんですけども、ちょっと今「AI絵巻物プロジェクト」というものをやっていて、まあ今それが一応メインとしては、絵巻物って、色々あるんですけど、特に今回焦点を当てた信貴山縁起絵巻とか伴大納言絵巻など、段落式の平安時代の絵巻物をちゃんと理解してちゃんと再現できるAIを作ろうって話を今やっているんですけれども、それで今ちょっとそのAIが今大暴走事件を起こしてしまい、noteにも記事で書いたんですけれども、電車をテーマとして吹き抜け屋台できるかなと思ったら、壊滅しました。

とかそういう感じのをやっていて、これでちょっと問題になってしまい、今一旦止まっちゃったんですよ。こんな状態ではまともに絵巻物できねえじゃねえかと思って。で、まずそもそも絵巻物っていうのはどういうメディアなのかっていうことにちょっとアタックしていて、理系の方からアタックしてるので、どんどん仮説して矛盾がなければどんどん進んでいくって感じで、もう科学と同じ感じでどんどん進んでいます。
あと、顔料って基本的に5色と言いましたが、特に混ぜたりとかはないですよね？歴史的に見ても。

小林：いや、混ぜる人はいるし、だから中間色とかはあるんですよね。

chakkun：でも、なんか今と違い、すごい色数があるってわけでもないですよね。

小林：それはないんだけど、やっぱり混ぜるにもパターンがあって、色は限られてるな。ここまで行くとちょっとまだわからない部分。

chakkun：私は今AI絵巻物プロジェクトやってて、AIって1万色以上で出してくるんですけれども、さすがにそのまままだとやっぱ不自然だから、やはり色数減らすとかの作業ってあった方がいいのかなとかちょっと考えてたりするんですけども。

小林：だからそうですね。基本はその5色(国宝よみがえる色彩のp18)でやった方がいいと思う。紺丹緑紫ていって、紺丹緑紫の紫っていうのが、これだけが臙脂でね。顔料じゃないの、これ染料なの。だけども、それでもこれは保存性が高い染料なので割と色が残るんだけども、こういう色に 例えば、緑の顔料に黄色の染料を混ぜて黄緑にしたりする。だからそうするとその染料の部分は蒸発しちゃうのでこれしか残らなくなってるっていうのがあるから、これだけのパレットじゃないっていうことは分かるんだけども、それがどの程度だったかっていうのはなかなか難しい。でも基本はこれで行くっていう感じだよね。

chakkun：そんな感じでやっぱさすがに色数は減らした方がいいって感じですかね。

小林：その方が絵巻っぽくなる。

chakkun：なんか色々制限があるからこそなんかできるっていう...

小林：そうそう、そういうのありますね。

絵巻物の普及について

chakkun：あと、『「ケチな文化財アーカイブ」が日本文化を殺す？理系学生が国宝の複製をDIYして気づいた、絵巻物の正しい「バズらせ方」』という記事も最近書いていて、どうやって絵巻物を流行らせようか考えていたのですよね。これ難しいなと思って。ただデータを囲い込むのは本当に困るんですよね。

小林：そういう意味では、本当にメトロポリタンとかのデータの公開の仕方とかさ、何でも使ってくださいっていうその文化に対する懐の深さって、それと対照的だよね。アメリカでは文化のことよく分かってる。

AI絵巻物プロジェクトの意義

小林：AIを使ってどういう世界を構築しようしているのかな?

chakkun：AI絵巻物プロジェクトは現状のところ、最終的に絵巻物を理解してそれを作成できるAIを作ることを目標にしています。具体的には人間がどこまで関わるかなどは決まっていませんが、ストーリーをプロンプトで渡したら、吹抜屋台などの平安時代の絵巻物の文法に沿った作品ができるAIを目指しています。
このプロジェクトの第1段階として、まずは既存モデルの限界を探っています。今年の11月20~22で行われる電通大の学祭である調布祭で電通大での1日をネタとした作品を作ろうとしています。
最近やっと下書きを描き終えました。まず、調布駅とかこんな感じで出して。他の場面も全部自力で書いたんですけど。これはまず最初に既存のAIを使ってできるのか、もしくは今のAIいくらやってもできないからやっぱ専用AI必要なのかの実験と思っています。

編集注: 今年の調布祭で展示予定ですが、展示場所、形態、内容については未定です。決まり次第Xやnoteでお伝えできればと思っています。

小林：ほらAIが暴走してうまくいかなかったと。で、それじゃいけないっていって、AIに教え込ませる前にまず自分が絵巻物が何であるか、どういう視覚効果であるのかっていうのを今自分の中で検証してるわけですよね。

chakkun：それを、今しばらくやってきて、結構進んできていて、noteで信貴山縁起絵巻の視線誘導絡みで、丸ごと1巻全部通して考察してみるっていう記事を書いて、

編集注: 前現物を見てきたら第1回で書いていた仮説が完全に崩壊しました…。まあ仮説だからこういうことはよくあるよな。四元素説がぶっ壊されたのと同じ感じです…

小林：実際じゃあそれをプロンプトにして教え込ませるための、蓄積をしてる

chakkun：はい、そんな感じですね。そのまま画像生成AIに投げるのじゃ無理だから、今回は私が下図まで書いてこれを突っ込んでやろうって作戦に今移ってるんですけど、これでもやっぱきついっていう感じだったりします。っていうのか、吹抜屋台って言うのが、AIの学習に入っていないらしく、なかなかこれが大変でして。

異時同図法はまだ今の漫画の枠線が消えただけみたいなものなのでまだマシだと思うのですが、吹抜屋台はそういうものが、屋根をぶち抜くつって意外にありそうでないという、なんか難しいんですよね。

小林：それが、もっともっと根本的に解析してそれを伝えるんだね。難しいね。だから日本人がどういう目線を持っていたらこういう描き方になっていると。だから、西洋美術のようにパースなんかは考えてなくて、絵巻物っていう形状に合わせてどうやって見せようかっていうことを優先しているから、現実的なパースには則っていないぞ、目線を中心にしてるから現実世界の再現ではないっていうのは、とかっていうのをこう教え込んで、

chakkun：ま、そうなんですよね。言うとAIってやっぱあのもう嫌というほど写真とか西洋的なものを学習しているんですけれど、信貴山でも1箇所あったのは(信貴山縁起絵巻飛倉の巻の最初の倉が飛んでいる場面を見せて)、今の時代だったら影とかあるんですけれども、絵巻物だと影とか、ないんですよね。これだから、初め私が見た時これ、川に浮かんでんのかなとか思っちゃって、ちょっと分かりにくかったんですよね。今の視線から見ちゃうと。

大問題がさらに、まさかここにあの穴ぼこが1個開いてるとは思わなくて、やはりなんかまず小林さんと結構似たようなことやってたんですけれども、実際にあの鑑賞形式にしてどう見えるのかとかってやってるっていうのはなかなかいなくて、やはり、全然気づいてる人少ないなっていう。

小林：やれば分かるので、1回やったらその世界からもう戻りたくなくなる。当時の人の目線ってこうだったんだ。
でも、そのAIを絡めた絵巻物のプロジェクトっていうのは、これから避けられない道筋だとは思うので、やっぱり頑張ってください。諦めずに。

今やろうとしてることがうまくいったら、本来は残っているはずの絵巻物の復元ができる。要するに文献とかでこういう絵巻物は残ってます、今伝わってたら確実に国宝級の絵巻物として、タイトルだけとかタイトルとストーリーだけが残ってた。だけども今やろうとしてることがうまくいき始めたら、それが何だったのかっていうことができる。そうすると、当時の絵巻物文化っていうものの全体像が見えて来るから、絵巻物って、今、後白河法皇の特別な趣味になっちゃってるけども、やっぱり名前しか伝わっていない絵巻物とかも、全部揃えていると、当時の、平安末期から鎌倉初期の絵巻物文化っていうのは総合芸術だったんだっていう、また新しい見方ができるかもしれない。伝わっている時、絵巻物がプロンプトを放り込むだけで、再現できて、今失われているけれども、何かが見えてくると思います。本当は日本人は何を見てきたのか、エンターテイメントのDNAっていうのはやっぱりここだったり、そういうことも分かってきたり。あるいはそのDNA自体が。そういうことだと思います。だから今やろうとしていることの目標はそこだと思うので、確実に、確実に必要となるものだし、頑張ってほしい。

chakkun：はい。ありがとうございます。いや、っていうのも、あのちょっと最近、正直やっていても、問題が、意義がどうなのかなとかちょっと思ってたんですけど、そういう目線もありましたね。まあでもま、色々難しいですけど、多分こうなのでもあるだけでも結構全然違いますね、見えてくる世界が。

小林：手始めに、例えば、平治物語絵巻って、全部揃ってたら16巻ぐらいあるはず、だけども伝わっているものが3巻です。だから残りの12巻を、こんな感じだったっていうものが復元できたら、要するに、3巻残って、人物の描き方とかそういうものはデータベースとして構築できるわけ。で、平治物語っていう物語の中だから、伝わっていない部分のこの場面ていうのを、残っている3巻のデータベースを使って、伝わっていない巻にそうとするる物語を、それをデータベースを使って再構成してくださいっていうと、現代には伝わっていない場面の絵巻物が構成できますね。だからそれはゼロから作る必要はない。材料もあるしストーリーもある。

※ 平治物語絵巻は3巻(ボストン美術館蔵の「三条殿夜討の巻」、静嘉堂文庫蔵の「信西の巻」、東京国立博物館蔵の「六波羅行幸の巻」(国宝))が現存、待賢門合戦巻は模本があり、六波羅合戦巻は小林氏がデジタル復元、他10巻程度は模本を含め行方不明で復元は全く行われていないみたいです

chakkun：それを組み合わせて、やはりそれも大きいですね。初めのうちは、絵巻物ってもう今なんか現代から離れちゃってるけど、現代のなんか物語とか突っ込んだら、なんかそういうのが出てきたりとかするとなんかそれはそれなんか面白そうだなと思っていました。しかし、まさかそちら側の研究にまで使える可能性があると。

小林：始めにそこから実績っていうか、あるいはその注目を集めるって。こういうのってあれなんだ、AIの相性っていいんだとか、そういうことも含めてやっていくのは、やっていくのも面白いかもね。
意外とね、本来は完全だった何十巻あるものが、現代はこれしか伝わっていないもんのが結構あると思うから、調べてみて、手っ取り早くできそうなものからちょっとやってみるのがいいか。で、なんかプロンプトの作成方法とか、見えてきたら。

chakkun：でも思ってるんですけど、あの多分これ既存のAIだと無理なので、多分モデルごと多分丸ごと作成になりそうな気もするんですけれども。だからもう何ですかね、そのためのなんかいろんなAIの仕組みっていうのが、もうなんか専用のモデルができて、絵巻物の作成専用のAIがあって(それに)入れてって感じになりそうな気もします。

小林：色々実験してみるといいかもしれない。

chakkun：もう実験でもうあと実験あるのみですよね。いや、その手はあったのか。

小林：そういうほうが、なんか近道な気がしますね。

chakkun：そういうのも頑張ってみます。

対談を終えて

小林氏と絵巻物の鑑賞方法について直接意見を交わすことができたのは、非常に有意義な経験でした。氏から「鑑賞方法は自由でいい」との言葉をいただき、自身が執筆した考察記事の方向性が間違っていなかったと確信を得られました。特に、「やれば分かるので、1回やったらその世界からもう戻りたくなくなる」というお言葉には、強い共感を覚えました。

また、ここで更に東博の展示方法に対して、簡易的でいいから複製も置いてほしいと思いました。これについては先日Note記事を投稿しました(順番的に小林氏との対談が先でしたが、編集作業の都合で順番が入れ替わりました)

この記事での「アジの開き」という表現も小林氏の著書からお借りました。

さらに、最近その意義を見失いかけていた「AI絵巻物プロジェクト」についても、新たな視点を得ることができました。小林氏との対談を通じて、本プロジェクトで開発するAIが、散逸・消失してしまった絵巻物の復元に貢献できる可能性に気づかされました。これにより、後白河法皇の時代を中心とした当時の絵巻物文化の全体像や、これまで見過ごされていた側面を解き明かすという、極めて大きな社会的・学術的意義を見出すことができました。

現在私が進めているAI絵巻物プロジェクトについてですが、東博での調査やこの先の朝護孫子寺への調査などを含めて5万円以上の大赤字となっています。このプロジェクトに少しでも興味を持ってくれた方がいらっしゃったら、チップやメンバーシップなどでの支援を検討してくれると嬉しいです。メンバーシップでは今後活動の様子などを発信する予定です。

また、共同研究希望や取材希望、展示方法などについてのお問い合わせはがXのDMやcontact [at] chakkun1121.com へお気軽にお願いします。