寺田学議員議員（立憲）2024年4月9日衆議院法務委員会

今日の衆・法務委員会の寺田学議員の質疑を書き起こしました。
改正案条文はこちらをご覧ください。
001414764.pdf (moj.go.jp)

寺田議員
寺田です。よろしくお願いします。
参考人の方をお招きをしながら色々なご意見を聴取し、そしてまた委員から 様々な点を指摘して議論してるんですが、 審議を聞いておられる方及びこの法案に対して様々な思いをお持ちの方からの意見を聞く限りにおいて、私は実質的にやっぱり本人同意、共同親権と認められる・判断される場合には、 まずは本人同意があるケース、しかもその本人同意が、 真摯な合意に基づく本人同意から共同親権という仕組みを始めるのであれば、やっていくのが私は様々な懸念というものを払拭するんではないかなと思います。
やっぱりこの819条、7項2号のことは後でやりますけれども、 本人たちが同意していないにも拘わらず裁判所が判断することができるという仕組み自体が、多くの方々に対して、特にDVのみならず夫婦の不和及びモラルハラスメントも含めて、一緒に過ごしていくことができないと判断している父母間において、共同親権という新たな仕組みが裁判所によって判断されるのではないかという強い懸念が、この法案に対する大きな声を生んでるんだと私は思います。
もし、その真摯な本人同意に基づいたもの以外も認めうる法案を通していくのであれば、まさしくそのことについて書かれている819条7項2号の「父母が共同して親権を行うことが困難であると認められる時」、その前段にも色々ありますけれども、はっきりと政府としては解釈を示していく、審議の中で明らかにしていくことが必ず必要だと私は思います。
という点で、この819条2項2号の「父母が共同して親権を行うことが困難であると認められる時」というものの具体的な解釈について聞きたいと思います。 まず、この困難であるという判断は、どの時点における困難性をいつ判断するのか、 ご答弁お願いします。

法務省民事局長
お尋ねの点につきましては、離婚後に父母が共同して親権を行うことが困難であると認められるか否かを家事審判の審理終結時やあるいは人事訴訟の口頭弁論終結時に判断することになると考えております。

寺田議員
これを通じて、一般の方々も聞いてると思いますので、分かりやすく申し上げると、将来、この父母に関しては、共同で親権を行使することは難しいなと、審判のタイミングでそういうことを見越して判断していくという解釈でよろしいですか。

法務省民事局長
家事審判の手続きにおきましては、家事審判の手続きの中で審議終結の期日というのを決めますので、その期日についての共同親権の親権の行使が困難であるかどうかということを判断するということになります。

寺田議員
いや、判断するタイミングはまさしくそこだとはわかってるんですけども、その時点で、判断のタイミングで、この父母に関しては共同して親権を行うことが困難な状態にあることをもって、その判断のタイミングにこれは無理だなと判断するのか、いや、将来的にこの父母たちが共同で親権を行使することは難しいなと審判のタイミングで判断するのか、未来予測的なものを入れるのかどうかというニュアンスです。

法務省民事局長
失礼いたしました。父母が共同して親権を行うことが困難であるかどうかについては、これは離婚後の話でございますので、そういう意味では、委員ご指摘の通り、将来ということになります。

寺田議員
見通すわけですよ。なので、すごく難しい判断だと思うんですよ。なので、非常に慎重に考えなきゃいけないと思うんです。
この2号のところに、「父母が共同し親権を行うことが困難であると認め」られたら単独親権になるという条文なんですけれども、父母が共同して親権を行うのは困難であるとは言えない状態っていうのはどういう状態なのか、ご説明ください。

法務省民事局長
本改正案は、父母の一方が他の一方から身体に対する暴力その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受ける恐れの有無のほか、父母間に協議が整わない理由その他の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難と認められる時にも、裁判所は必ず単独親権としなければならないこととしております。
どのような場合にこれにあたるかということにつきましては、個別具体的な事情に応じて判断されるべき事項でありまして、一概にお答えすることは困難ではありますが、一般論といたしましては、父母間に協議が整わない理由等の事情を考慮し、凡そ共同して子の養育に関する意思決定を行うことが困難であるような場合には、父母が共同して親権を行うことが困難と認められる時にあたると考えられます。

寺田議員
ほぼ何も言ってないに等しいと思うんですけど、その法文上は、父母が共同して親権を行うことが困難だと審判のタイミングで認められたら単独親権になるわけで。もちろん、その、これ一点確認しときますけど、父母が共同して親権を行うことは困難であるとは言えない場合でも、単独親権になることは当然あるんですよね、制度上。

法務省民事局長
父母が共同して親権を行うことが困難と認められる時、すなわち819条の7項2号に該当する場合には必ず単独親権になりますが、これに該当しない場合にも、 裁判所は、子の利益のため、父母と子との関係、父と母との関係その他一切の事情を考慮して親権者について定めることになります。

寺田議員
だから、その親権者の定めとして、単独親権という判断が下りることはありますよね。って言ってるんです。

法務省民事局長
ご指摘の通りだと思います。

寺田議員
もう1回ちゃんとご指摘をちゃんと言いますけれども、父母が共同して親権を行うことが困難であるとは認められない時であっても、単独親権を判断することはあり得ますよね。

法務省民事局長
819条7項1号、2号はそれぞれあくまで例示でございますので、委員ご指摘の通りかと思います。

寺田議員
あくまでも単独親権になる場合だけを、こういう場合は単独親権になるということを定めたものであって、これに該当しないからといって直ちに共同親権になるということではないってことでいいですよね。

法務省民事局長
委員ご指摘の通りです。

寺田議員
その父母間の葛藤が高すぎて、 その審判のタイミングでですよ。
そういう場合においても、その困難とは言えるのか言えないのか、どういう場合がこの親権を行うことが困難であると認められる場合なのか。
僕は一番関心があるのは、困難ではないなというふうに審判するその状態っていうのは、極限値で言うとどれぐらいの状態まで、これは困難とは言えないなと言える状態なのかを、それはちゃんとお話してくださいよ。
そこを、裁判官人それぞれに任せますっていうのはあまりにも無責任ですよ。（そうだの声）局長が答えられないと、大臣、 どういう場合ですか。今局長は調べてるから。

小泉法務大臣
あくまで一般論でございますが、父母間で葛藤が高いと、非常に感情的になってると、 その父母間の問題については話し合う余地もないと、そういう状態であるにも拘わらず、ありうるとすれば、子どもの利益のためにということについて幾ばくかの理解が双方に成り立つならば、共同して親権を行使するための最低限のやり取り、最低限のコミュニケーション、感情はもうその 激しく葛藤してるんですけど、でも子どものためにという切り替えができる親がいらっしゃるならば、その何がしかの部分でコミュニケーションが成り立つ可能性を最初から切って捨てるということは適当ではないのかと思います。

寺田議員
最低限のコミュニケーションていうのは大臣から概念として出されました。この最低限のコミュニケーションていうのはどういう状態なのかっていうのは、大事だと思うんですよね。
お互い離婚するわけですから、一般的には仲良くはないですよ。お互いに対して非難し合う時もあれば、単純にお互いとして非難はないけれどもこの人と一緒にやってくのは難しいと、合理的に冷静に理解してる場合もあると思います。
いずれにせよ、その最低限のコミュニケーションというのは、物事を話し合ってコミュニケーションは色々ありますよね。メールが届く、そのメールに対して返す、これもコミュニケーションですが、あんたなんて最低よ、と言われてお前こそ最低だろ、と言ってるものも一応コミュニケーションにはなってると考えるんですか。

小泉法務大臣
それは、子どもの親権の行使に関わるコミュニケーションが取れる状態ということを言ってるわけでございます。ですから、子どもの進学について。
…すいません、もう一度ちょっと。

寺田議員
コミュニケーションと言っても、抗議の意味のコミュニケーションっていえば、ものすごい広いですよ。メールで大臣と僕繋がってないですけど、あなたはちょっとダメな大臣だよ、何言ってんだよというふうに返すのもコミュニケーションですよ。
ただ、この文脈におけるどういう状態なのかと言ったら、最低限のコミュニケーションが成り立ってる、 子どもの利益のために最低限のコミュニケーションが成り立ってることが大事なのだと言われる際には、そのようにお互いがお互いを非難しあう状態であっても、最低限のコミュニケーションが成り立ってると言うんですか、って言ってるんです。大臣が言われた定義です。

小泉法務大臣
それは、その夫婦間の問題に関しては、非難し合う状態が続いていたとしても、その親権の共同行使に関わる情報に関してはやり取りができる、意見が交換できる、これは自分たちの問題ではなくて、子どもの利益のために子どものことを話し合う、そういう余地がそれぞれのご夫婦に生まれるならば、そのコミュニケーションは子どもの利益のために共同で親権を行使することに関わる最低限のコミュニケーションが取れるということを申し上げてるわけです。

寺田議員
お互いがもう罵り合ったとしても、こと子どものことに関しては何かをちゃんと話し合ってる。ただ、その時に、もうお前の子育ての仕方おかしいよと。いやいや、あんたの子育てだっておかしいじゃないかっていう概念に基づいて、いや、 離婚ってそういうことでしょ、そういうことも含んでるでしょ。その時に、いや、単純にやり取りができてる。お互いが、あんたの子育ての考え方おかしいよとか、そういう教育方針がおかしいよ、いやいや、あんたの方がこういう教育方針がおかしいんだよと言ってること自体が、さっき大臣が言った最低限のコミュニケーションに、該当はさすがにしないですよね、ちゃんとコミュニケーションっていうこの含意は、 お互いが子どものことについて話し合いをする中において、何かを真剣に共同して行使していくわけですから、何かをちゃんと決めていく、そういうことができる環境にあるのが最低限のコミュニケーションと言われてるのでよろしいですか。

小泉法務大臣
はい、そう思います。

寺田議員
なるほど。何かしら夫婦間においては感情が高まって色々言い合うことがあるかもしれないけど、こと子どものことに関してはコミュニケーションを取るっていうのは、ただ言い合うだけではなくて、物事をちゃんと決めていくような、そういう関係が整ってるかどうかってことですよね。なるほど、ブレイクダウンできました。
過去、三谷議員とか他の先生方言われてるところにもあったのであれなんですけど、この夫婦間において、様々なことを話し合うことがまず大事で、協力して子どものためにやっていくってことは大事だということを言いながら、今までの局長とかの答弁の中で言うと、「本改正案によれば、親権の指定の裁判においては、様々、今法文のこと言っていた父母相互間の人格尊重義務や協力義務を順守してきたかどうかも考慮要素にひとつ入ります」という話がありました。
なので、単純に、お互いが罵り合ってるとしても、お互いの人格をちゃんと尊重しましょうよということがあの父母間において大事だということでよろしいですよね。答弁のことです。

法務省民事局長
そこは委員ご指摘の通りかと思います。
家族法制部会のヒアリングで出たご意見をご紹介させていただきますと、委員おっしゃる通りなんですが、父母間の感情的な対立等があったとしても、相互の人格を尊重し、子の養育のために最低限のやり取りが可能であるケースもありうるというご指摘があったところでございます。

寺田議員
さっき、最低限のやりとり、最低限のコミュニケーションで、大臣として最低限のコミュニケーションっていうのは、父母間が非常に葛藤が高くても、こと子どものことに関しては、しっかりと話し合い、コミュニケーションを取った上で物事を決めていけるような状態を指すのだという話でした。
この人格尊重義務って、とはいえ、父母間において人格の尊重義務はありますよね。ということを言われてて、例えですが、父母の一方が相手に対して、「あんたは犯罪者だ」と、「あんたは犯罪行為を起こしてる」というようなことを言い合う関係っていうのは、人格尊重されているかどうかっていうのはどう考えますか、大臣。

小泉法務大臣
やり取りの中でぽっと口をついて出てしまう場合はあるっていうんですね。
ですけど、それが繰り返し他者に対して誹謗中傷、人格否定、こういった言動が繰り返されるような場合には、やはり共同して親権を行うことの困難性に該当してくると思います。

寺田議員
いや大臣、ぽっと出てもダメですよ。「あんたなんて犯罪者だよ」と言われたら、そりゃ言われた側にしてみれば、言った側はぽっと思わず言ってしまったっていうのかもしれないですけど、言われた側にしてみれば、犯罪者だって言われることって、ものすごい大きいですよ。
なのでぽっとでもダメですよ。やっぱり私は、相手を犯罪行為を犯してるぞというような関係は、この父母相互間の人格尊重義務を私は損ねてると思いますが、改めて答弁どうですか。

小泉法務大臣
そのご夫婦の日頃のコミュニケーションのあり方、関係性のあり方、そのニュアンス、その言葉が出た状況、それ総体に寄ります、と思います。
多くの場合は先生がおっしゃる通りかもしれません。でも、100％全部常にその隙間はやっぱり残ると思いますよね。その全体の状況性において判断するべき部分は残ると思います。

寺田議員
日々日常から、お互いを犯罪者と罵り合ってるような方々がいるのかどうか私はわかりませんけれども、まあやっぱりそれは、離婚をする中において、相手に対して一方的に犯罪行為を犯したと決めつけて言動するのって、私はもうこの人格尊重義務を失ってると思うんですね。
その意味において、今まではその子連れで別居することに関して、理由があって別居していることに関して略取誘拐だというふうに、一方の親を罵る、罵っていない指摘でもいいですよ、相手を犯罪者、犯罪を犯してる人だと、あなたのやってることは犯罪行為だというふうに一方的に言い、それをまた対外的に、まあソーシャルメディアでも結構ですし、友人に対してでもそうですけれども、相手に対してその理由自体の存否を確認するまでもなく、及び確認したとしても、その一方的に相手に略取誘拐なのだというふうに言ってるような方は、私は、今、前段で一般論でお話いただいた人格尊重義務を損ねてると思いますけれども、大臣、どう考えますか。

小泉法務大臣
あくまで一般論として申し上げれば、その通りだと思います。

寺田議員
実子誘拐だ、略取誘拐だと言ってるような状態で、本当にそういう行為がもちろん論理上は起こりうることはあると思いますよ、そういう罪目があるわけですから、その構成要件に該当するようなケースが論理上あるとは思いますけれども、ことこういう、私質疑の中で立ちましたけれども、生活基盤全部投げ打って他のところに逃げるってことは、その生活基盤を作る苦労を知らない人にすれば簡単にやったことだというふうに見えるかもしれませんけど、1個1個作ってた方々にとってみるとものすごい大きな判断ですから。
私は一般的に 何かしらの理由、もちろんDVのみならず様々な理由があって、生活基盤を全て捨てて逃げざるを得なかったんだろうなってことは一般的に推測できます。
ただ、それに対してすべて実子誘拐なのだと、略取誘拐なのだというふうに決め付けて言うような関係性の中で、要件にあるような人格尊重義務が果たされてるとは凡そ言えないと思いますので、先ほど大臣が一般論としてそういうような相手に対して犯罪行為をしているぞ、というふうに言う人にとっては、一般的にそういう義務を果たしてないと思うという答弁されたことは、大きい1つの指針だと思います。
冒頭申し上げた通り、どういう場合においては単独、どういう場合には双方合意しなくても共同になるのか、なりうるのかっていうことがものすごく判断分かれてるというか、不安になってる方多いので、単純ですけども、DVやDVの恐れ等、それが存在しない場合においても、当然ながら単独親権と認められることありますよね。いや、うちはDVもない、DVの恐れもない、だから共同親権なのだ、ということではないですよね。

法務省民事局長
本改正案におきましては、裁判所は、父母の双方を親権者と定めるか、その一方を親権者と定めるかを判断するにあたっては、子の利益のため、父母と子の関係、父と母との関係その他一切の事情を考慮しなければならならないものとした上で、 必ず父母の一方を親権者と定めなければならない場合の例として、虐待等の恐れがあると認められる時、DV被害を受ける恐れ等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことは困難であると認めるときを挙げております。
この規定によりましても、DVの事実やその恐れがないことのみをもって裁判所は必ず父母双方を親権者と定めるというわけではありません。

寺田議員
もう一点、養育費を払っているから共同親権として認められるのだ、直ちに認められるのだというのも解釈としては間違ってますよね？

法務省民事局長
先ほど申し上げましたような基準の中で、養育費の支払いのような、子の養育に関する責任を果たしてきたかも重要な考慮要素のひとつであると考えられます。
最も、本改正案は、養育費の支払い実績があるという事実のみをもって裁判所は必ず父母双方を親権者と定めるというわけではありません。

寺田議員
今回、この法改正自体が、先週も申し上げましたけれども、法制審の中においても、そして与党の議論の中においても、慎重派と賛成派の方々の激しい意見を重ね合わせた上で、お互いが了解できるところということで出されてきた部分があるので、ものすごく玉虫色になってる部分があります。
その玉虫色の部分をこうやって審議の中で1つ1つ 整理をしていくことは非常に大事なことだとは思ってますが、とはいえ、過去において、もちろんそれは自由なんですけれども、その法文・法案に対して、ご自身の解釈を対外的に発信することによって誤った情報発信になってることも私は散見されるなと思ってます。だから、玉虫色であるが故に、自分の解釈を重ね合わせてこういうふうに決まったのだと言って、それが拡散されてることは、私は望ましいことじゃないと思ってます。
色々あるんですが、一点、自民党の先生の中で、これは先々月ですかね、党の法務部会でこれ発信された、twitterで発信された内容ですけれども、家族法改正案の条文審査の中で、子の利益のための父母（離婚後を含む）の協力義務に加え、一方が子の心身に善悪を及ぼす恐れがあると認められるときは、他を親権者とされるとなっており、フレンドリーペアレントルールが採択されたというふうに解釈をして発信をされて、ま、かなり多く広がってんですよね。
で、あの、このフレンドリーペアレントルールに関しては、再三、民事局の方が決まった定義はありませんということを言われてるので、今、定義を聞いたところで意味がないのであれですが、この方が発信されている、一方が子の心身に害悪を及ぼす恐れがあると認められるときは他の親権者とされるとなっており、フレンドリペレントルールが採択されたと言ってますけども、この一方が子の心身に害悪を及ぼす恐れがあると認められるときは、他を親権者とされること自体は、この父母間の協力義務を定めたものですか。

法務省民事局長
本改正案の民法第819条第7項第1号は、裁判所が必ず父母の一方を親権者と定めなければならない場合の例として、父母の一方が子の心身に害悪を及ぼす恐れがあると認められる時を挙げております。この規定は、父母と子との関係に着目したものでありまして、父母相互間の関係を直接規定するものではありません。

寺田議員
なので、フレンドリーペアレントルールが何なのかということはそれぞれの解釈があると思いますが、そもそもこの今申し上げた、一方が子の心身に云々々というところは父母間の協力義務を定めたものではないという、当然ながら、当たり前ですけれども、見解がなされました。
この手のことも含めて様々なこと、私が非常に危惧してるのは、先週の議論の中でも、特段の理由なく、ここすごく大事な言葉なんですけど、特段の理由なく子どもを連れ去ったっていうことは精神的なDVになるかっていうことを、特段の理由なくってとこなしに、「子どもを連れ去ったこと自体は精神的DVになるのだ」とか、「子どもを理由なく引き離して相手側に会わせない」ていうことを、「相手側に合わせないっていうこと自体は、もう略取誘拐にもなるのだ」みたいな、その特段の理由とか、子どもを理由なくとかも、もうそこはものすごく大事なことではあるんですが、そこをある種重要視せずに、その後段の子どもを連れ去ったとか、引き離した相手に会わせないってことをもって、精神的DVっていうことが成り立つように答弁されたのだというふうに誤解される方々も多くて、ここは本当に、その特段の理由っていうのは民事局的には急迫の事情ってことになるとは思いますけれども、しっかりとそこを踏まえた上で正しい理解を広げていかないと、結局のところ、誤解に基づいて訴訟を起こされる場合においては、 全くもって本質的にはしなくてもいい負担をすることのケースが増えますので、そういう正しい見解っていうものをしっかりと告知していく必要があると思いますし、そういう意味では審議ってものすごくこれからも大事だと思います。
で、子連れ別居の議連の際に色々略取誘拐罪の話が出てきてるんですけれども、これ刑事局に聞きますけれども、一方の親が子を連れて住所を変更した場合に略取誘拐罪で有罪になった事例っていうのは把握されてるんですか。

法務省刑事局長
まず前提として、親権者でありましても、子を自己または第三者の事実的支配のもとにおく行為の対応等によっては、刑法第224条の未成年者略取誘拐罪が成立する場合があり得ます。
委員ご指摘の事案における犯罪の成否についてはお答えを差し控えますけれども、未成年者略取誘拐罪が成立し有罪となった事案についてということでございますが、 法務当局としては、そのような観点から網羅的、統計的に把握をしていないので、お答えすることは困難でございます。

寺田議員
だから脅迫やその欺罔を使ってなんとかっていう構成要件があると思いますが、安易に、やはりさっき言った通り、特段の理由っていうか、その人の理由があって、そういう行為をしてること自体も、その理由があるなしをもうほぼ捨て去って、もう子を連れて別居した状態のことをそういうふうに言う人がものすごく多くて、私に対しても指摘をする方も多くて、非常にこれ自体は、先ほどの共同親権の認める要素の人格を尊重する義務にも私は悖ると思いますし、大臣も、一般的にはそういう相手を犯罪者と言い話すこと自体には人格協力義務を損ねているという判断がありましたので、こういうこと自体は本当にクールダウン、クールダウンという言い方がいいのか、そういうような主張を繰り返すこと自体を現に慎んで、しっかりと真実を認める関係というものがあるべきだと私は思います。
で、この子連れ別居の際に、その理由があるかないかみたいな話をしますが、この特段の理由っていうことも民事局、質問者の理由を答える形でお話しますが、この特段の理由、急迫の事情ですけれども、そういうのはどういうものがあるのかっていうのを列挙していただけますか。

法務省民事局長
まず、「特段の理由なく」というところについてご説明させていただくのでよろしいでしょうか。
4月5日の衆議院法務委員会におきまして、父母の一方が子を連れて別居することが父母相互の人格尊重義務に違反する とか、DVにあたるかにつきましては、個別具体的な事情の下でそう判断されることがありうると答弁させていただいたものです。
委員お尋ねの特段の理由なくというのは、例えばDVからの避難などの急迫の事情があるわけではないのにという意味で用いたものでございます。
そのうえで、本改正の内容について改めてご説明をさせていただきますと、父母双方が親権者である場合には、子の居所の変更を含めて親権は父母が共同して行うとした上で、 急迫の事情があるときは父母の一方が親権を単独で行うことが可能であるとしておるところでございます。

寺田議員
最後、大臣にちょっと聞きたいんです。
これ、今、DVの件は非常に大事なので、DVや、そのDVの恐れがある場合においては共同親権を避けて単独親権するという仕組みにすること自体、 当然というか大事なことだと思うんですが、DVやDVの恐ればかりに集中して、また推進される方々によっても、「いや、それは当然ながら除外するべきだ」という言い方してるんですが、私は、夫婦間においては、そのDVやDVに準じるような恐れも含めた行為だけではなくて、本当の不和ってものもあると思うんです。全くもって価値観が違うとか、全くもってコミュニケーションが取れない、それは威圧的な態度じゃなくてもです。
モラルハラスメントもよく言われますけれども、お互い、なんて言うんですかね、もう食卓についても一切言葉を交わそうとしない、であったり、交わすにしろ夫婦間にもあるにもかかわらず、ものすごく冷たい言い方でしか言わないとか、もうすぐ部屋に閉じこもってコミュニケーションを取ろうとしないとか、様々そういうケースがあると思いますので、この制度上どういういきさつかは別として、本人合意ない中においても裁判官が共同親権を審判できるという仕組みにはしてるんですが、DVやDV以外のことについても十分考慮して、そういう慎重な判断をするということについてご答弁をいただければ。

小泉法務大臣
これはこれまでもご説明していると思いますが、親権のあり方を裁判所が決める時には、全ての要素、全ての人間関係、全ての経緯、全ての状況を勘案して決める、その中に今の問題も当然含まれると思います。

寺田議員
終わりますけれども、大臣から、先ほどの条文の読み方として、最低限のコミュニケーションが必要だという状態で、最低限のコミュニケーション自体は、ただ言い合うではなくて、しっかりと物事を決めていくような状態のことをお話をされました。
そういうことをどんどん積み重ねて、この法文自体の内容を明らかに今後もしたいと思いますので、よろしくお願いします。

以上
誤字脱字がありましたらすみません。